00:00:03: Willkommen beim Betreut Podcast, dem Podcast für rechtliche Betreuer.

00:00:07: Ihr Blick hinter die Kulissen der rechtlichen Betreuung von und mit Reule-Pod.

00:00:14: Schön dass du auch diese Woche wieder reinschaust bei einem betreut podcast, dem podcast für rechtlich Betreuger!

00:00:20: Ich finde es toll das du da bist und es soll sich heute lohnen denn es geht um ein Thema das immer wieder für Ärger sorgt und zwar das sogenannte Zuflussprinzip.

00:00:33: Was bedeutet das?

00:00:34: Das bedeutet, dass Sozialleistungen davon abhängig gemacht werden.

00:00:39: Welche maßgeblichen Zuflüsse es auch in einem Monat bei der betroffenen Person gab.

00:00:47: Das heißt welches Einkommen ist noch der Person in diesem Monat im Leistungsmonat zugeflossen?

00:00:56: Die andere, und deswegen ist das Ganze so spannend.

00:00:58: Die andere Betrachtungsweise ist die der wirtschaftlichen Verwertbarkeit.

00:01:04: Da kommen wir später nochmal drauf genauer zu sprechen.

00:01:07: aber das sind die beiden Punkte die sich hier oben ein bisschen gegenüberstehen.

00:01:12: doch bevor ich hier irgendwie total theoretisiere was ja gar kein Mensch hören will gehen wir einfach mal in die Praxis rein.

00:01:21: also gucken uns das einfach mal an.

00:01:23: Gibt ein Ausgangsfall, also eine betreutete Person erhält über einen dritten weitergeleitetes Kindergeld und da bin ich auch dann auf diesen Fall beziehungsweise die Thematik aufmerksam geworden.

00:01:35: Also weitergelegtes Kindergeld dieses Geld fließt tatsächlich zu und wird vom Jobcenter im Zeitpunkt des Zuflusses auch als Einkommen berücksichtigt.

00:01:46: Klassische Anwendung von Paragraph elf SGB zwei.

00:01:49: maßgeblich ist halt der tatsächliche Zufluß und nicht die rechtliche Einordnung oder auch eine spätere Entwicklung.

00:01:57: Die ursprüngliche Leistungsbewilligung durch das Softcenter ist damit nichts zu beanstanden, dann ändert sich allerdings etwas – und zwar die Familienkasse hebt den Kindergeld bewilligungsbescheid rückwirkend auf!

00:02:13: Das ist gar nicht mal so selten, dass das passiert.

00:02:16: Also in meiner Praxis mindestens zweimal wenn ich jetzt in meinem Stübchen oben grabe oder sogar noch öfter.

00:02:24: Das bedeutet nicht nur es wird für die Zukunft kein Kindergeld bezahlt sondern auch das was es schon gab wird zurückgefordert.

00:02:33: Jetzt haben wir natürlich ein Problem.

00:02:35: Das Geld, das ursprünglich als Einkommen gewertet wurde muss halt vollständig zurückgezahlt werden.

00:02:42: Und da ist jetzt nämlich hier die Frage, kann etwas dauerhaft als Einkommen angerechnet werden?

00:02:49: Obwohl es wirtschaftlich gar nicht verbleibt.

00:02:53: Das ist dann die Frage weil der Rückzahlungsanspruch auf der einen Seite und auf der anderen Seite hast du natürlich den Zufluss gehabt in dem Monat.

00:03:06: Also deswegen, da machen wir jetzt mal eine rechtliche Einordnung.

00:03:09: Das ist immer wieder ein Problem und es gibt quasi zwei Seiten die sich dagegen überstehen und die möchte ich euch mal vorstellen.

00:03:20: Was sagt das Sozialrecht an sich?

00:03:22: Das Sozialrecht arbeitet unter schon seit sehr langer Zeit mit dem Zuflussprinzip.

00:03:28: Dieses Prinzip ist auch durch die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts gefestigt.

00:03:34: maßgeblich ist, halt hier der Zeitpunkt in dem Geld tatsächlich zur Verfügung steht.

00:03:39: Das Bundessozialgericht hat hierzu mehrere Entscheidungen getroffen und da haben sie einfach klargestellt dass es für die Einkommensberücksichtigung auf den tatsächlichen Zufluss ankommt und nicht auf die spätere Entwicklung.

00:03:53: Da lässt sich erstmal nichts dran machen.

00:04:00: Und da die Folge dann auch eindeutig ist, also wenn Geld zufließt, ist das halt Einkommen.

00:04:06: Schluss aus vorbei und das werden auch die Jobcenter in der Regel immer sagen und es entsprechend dann auch so weitergehen und entsprechend bescheiden.

00:04:20: Eine erhebliche Teil der Rechtsprechung bleibt doch bei dieser formalen Betrachtung ja?

00:04:25: Also da wird die Argumentation relativ strikt aufgebaut.

00:04:28: Geld ist zugeflossen Es stand zur Verfügung als Lebensunterhalt und eine spätere Rückforderung ändert daran nichts.

00:04:36: Also das heißt, die herrschende Meinung sagt Wenn das Geld auch später zurückgezahlt werden muss es bleibt aber als Zufluss in dem Einkommensmonat bestehen.

00:04:49: Für die Praxis ist das bequem, schafft klare Kriterien.

00:04:52: Für die Betroffenen ist es natürlich problematisch weil sie quasi doppelt belastet werden.

00:04:56: Erst wird das Geld angerechnet in dem Monat wo dann das Kindergeld zufließt und später müssen Sie sich zurückzahlen.

00:05:05: Wovon rede ich übrigens gerade?

00:05:06: Also damit wir ein bisschen einordnen... Es gibt einen Orteil vom Dreiundzwanzig acht Zwei-Tausend elf des Bundessozialgerichts ist im Campus auch hinterlegt kann man nochmal nachschauen und später also Die Instanzen haben das auch mit, quasi auch nur unterstützt.

00:05:23: Unter anderem auch das Landessozialgericht in Schleswig-Holstein, im Jahr zwei Tausend Siebzehn.

00:05:28: Da wurde auch bei rückwirkenden Kindergeldaufhebung die Einkommensberücksichtigung nicht entfallen lassen.

00:05:35: Also da ist quasi...da gibt es Rechtsprechungen, die ganz klar in diese Richtung weist.

00:05:42: aber Es gibt so gallische Dörfer, so würde ich es mal bezeichnen.

00:05:47: Die haben sich zur Aufgabe gemacht auch dagegen vorzugehen und deswegen ist es nicht ausgeschlossen dass man auch wenn man sich auf diese Seite stellt das man eventuell im unteren Instanzen auch recht bekommen könnte.

00:06:05: Deswegen mache ich das ganze ja auch damit man auch weiß Ja, es gibt eine Bundessozialgerichtsrechtsprechung.

00:06:11: Aber nein!

00:06:12: Es gibt auch abweichende Meinungen von anderen Gerichten.

00:06:17: Die zweite Linie setzt ganz lauf die wirtschaftliche Realität ab.

00:06:24: Da der zentrale Entscheidungstier vom Land Sozialgericht Niedersachsen Bremen gefällt wurde im Jahr und da sagt das Gericht Einkommen liegt nur vor, also zusammengefasst, wenn ein tatsächlich wertmäßiger Zuwachs verbleibt.

00:06:41: Das heißt, wenn dieser Zuwach wegfällt dann ist im Prinzip auch dafür zu sorgen dass der Anrechnung nicht erfolgt.

00:06:53: Also bei einem dauerhaften Vermögensvorteil wenn der fehlt kann man nicht das zulasten des Betroffenen betrachten.

00:07:03: Das Sozialgericht Detmold war da noch ein bisschen vorher dran.

00:07:08: Die sagten Leistungen, die bereits im Zeitpunkt des Zuflusses mit einer Rückzahlungsverpflichtung belastet sind, stellen kein Einkommen dar.

00:07:19: Da kann man sich jetzt aber auch im Prinzip denn so ein bisschen darauf stellen.

00:07:24: was bedeutet das?

00:07:25: Also Rückzahlung verpflichtung Belastet

00:07:28: d.h.,

00:07:29: wenn dass es schon teilweise erkennbar ist, das es eventuell zu einer Rückforderung kommen könnte.

00:07:36: Dann kann man sich nicht darauf stützen, dass das als Einkommen auch dann zurechnen ist.

00:07:45: Ist ein bisschen dünn.

00:07:47: Das heißt also wenn man im Prinzip schon denkt, dass es evtl zur Rücksforderungen in diesem Bereich kommen kann aber der Bescheid noch nicht da ist ja weil das ist so ein bisschen das Entscheine wäre das nicht als Einkommen mit zu berücksichtigen.

00:08:03: Also was würde mir da einfallen, dass man zum Beispiel dann auch mitteilt?

00:08:07: Zum jetzigen Zeitpunkt werden Leistungen der Familienkasse gezahlt ist nach meiner Auffassung rechtlich nicht haltbar.

00:08:17: eine Überprüfung findet gerade statt droht eine Rückforderung.

00:08:22: Also wenn man das dem Amt mitteilt, dann könnte man auch in diesen Bereichen denken okay vielleicht wird es da nicht als Einkommen mit berücksichtigt sondern halt als quasi darlehnen was dort gegeben wird was nicht zu berücksichtig ist.

00:08:44: Man kann beide Auffassungen, wie gesagt vertreten.

00:08:47: Was ich nur mache ist auch zu zeigen man hat eventuell noch die Möglichkeit auch im anderen also mit anderen Argumenten vielleicht dagegen vorzugehen.

00:08:59: Also wirtschaftlich ist quasi die Gegend auffassung die sagt wenn das ganze zurückgeht dann kann man demjenigen das auch nicht verwähren gibt es jetzt nicht nur im Kindergeld, dann die Vermutung bzw.

00:09:17: diese Konstellation auch in anderen Bereichen ist das gut denkbar dass man plötzlich denn dasteht und sagt okay jetzt muss ich doch was zurückzahlen aber ich habe das Geld gar nicht mehr und ich kriege jetzt auch nicht also entsteht einfach Loch.

00:09:31: ja das muss man ganz klar sagen und Dann hat man halt in der aktuellen Situation Problem.

00:09:43: Und da muss man jetzt genau gucken, wie man das denn für sich abwägen möchte.

00:09:51: Also wenn du halt so ein Fall hast musst du halt gucken wie du strategisch vorgehst.

00:09:56: Den Zufluss zu gestreiten macht aus meiner Sicht keinen Sinn weil das ist klar zu erkennen Lass es also bringt dich nicht weiter.

00:10:06: Du musst dann quasi sagen Okay, es fehlt hier aber an einer endgültigen wirtschaftlichen Vermögensmehrung.

00:10:16: Und dann musst du halt sauber aufarbeiten und sagen ja diese vollständige Rückzahlungsverpflichtung besteht tatsächliche Belastungen des Betroffenen und Du hast halt keine nachhaltige Verbesserung der wirtschaftlichem Lager.

00:10:30: und Dann kommt die Rechtsprechung den kannst Du halt denn argumentieren und sagen Ja in den LSG, Niedersachsen, SG-Deadmold die haben das dann auch so gesehen.

00:10:41: Genau also dass vielleicht für euch an die Hand gegeben wenn ihr denn diese Problematiken habt und möglicherweise wird dann auch das Jobcenter da und drauf eingehen weil und das ist jetzt entscheidend Das Zuflussprinzip bestreitet ihr gar nicht.

00:10:57: Ihr sagt es ist zugeschlossen Ihr sagt einfach nur, ja aber es soll jetzt halt wieder abfließen und dementsprechend müsst ihr das Zuflussprinzip im Prinzip an der Stelle aushebeln.

00:11:10: Ob das denn funktioniert?

00:11:12: Wie gesagt, dass steht auf dem anderen Blatt aber im Versuch ist es auf jeden Fall den Wert.

00:11:18: Ja... Erfolgsaussichten offen wird ich's benennen.

00:11:24: also du hast halt diese beiden Prinzipien Und wenn du, also aus meiner Sicht ist es jetzt nicht treuwidrig hier auch klagen zu wollen bzw.

00:11:37: auf jeden Fall einen Widerspruch zu gehen und dir dann da anweitliche Hilfe zu holen falls Du selbst die Sache nicht durchziehen möchtest Also als erstes musst Du wenn Du das hast prüfen Also wenn das im Raum steht, ob Rückforderungen möglich sind.

00:11:55: Ja also gerade wenn es da noch Einkommen gibt wie sicher sind die Sachen?

00:12:00: Gerade wenn du jetzt neu in der Betreuung bist dann dass sie uns auch sauber dokumentieren und dann gucken ob das als gerichtliches Verfahren noch sinnvoll ist das denn durch zu boxen dass das kälte quasi wieder zurück beziehungsweise das ist im Zweifeljahr und das könnte ja auch den geschehen, dass es im Prinzip einen Transfer gibt vom Jobcenter.

00:12:25: Denn hin zur Familienkasse, dass das ausgeglichen wird.

00:12:28: Weil das Geld ist ja geflossen!

00:12:30: Es soll jetzt nur nicht von den Klienten in der Doppelbelastung zurückgehen.

00:12:33: Das ist ja im Prinzip das was nicht gewünscht ist.

00:12:37: Mehr habe ich jetzt heute erst mal nicht zu sagen, außer dass ich euch natürlich auf den Campus Hinweise.

00:12:43: der Betreut Campus es wäre denn immer mehr Leute.

00:12:46: Vielen vielen Dank für die Anmeldungen und immer mehr interessante Inhalte bzw.

00:12:51: Fragen, die ihr stellt einfach ca.betreut.de.

00:12:56: Ich wiederhole nochmal ca.

00:12:58: für Campus-Anmeldung ca.

00:13:00: betreut .de.

00:13:02: Da könnt Ihr dann Euch anmelden und dann zum Campus zustoßen.

00:13:06: Und wer denn auch an Weiterbildungen erpücht ist, dem kann ich den Campus Plus empfehlen.

00:13:16: Aber wenn ihr auf der Campus Seite seid, dann werdet ihr da hingeleitet.

00:13:20: Guckt euch das Ganze an!

00:13:21: Wenn ihr Interesse am Campus Plus habt, zunutmeldet euch einfach bei mir.

00:13:28: Das was ich jetzt schon in Aussicht stellen kann Einen und wer länger schon den Podcast hört, der weiß dass ich ab und zu mit dem Timo Book unterwegs bin.

00:13:47: Der ist gerichtsvollzieher im Land Brandenburg und wir wollen jetzt demnächst auch also es wird wahrscheinlich in einer zweiten Jahreshälfte wird das spätestens sein Ein, zwei Seminare zum Thema Betreuung und Gerichtvollzieher Vollstreckung machen.

00:14:07: Also wer da Bock hat auf Fortbildung dem kann ich schon ans Herz legen.

00:14:12: Da wird auf jeden Fall was kommen.

00:14:13: also so ein bisschen kleiner Vortießer schon ein bisschen rausgewagt dass ihr euch denn nicht allzu sehr verplant wenn ihr noch Seminaren machen wollt.

00:14:23: das war es von mir.

00:14:24: euch eine gute Zeit und ich freue mich wenn wir uns Dann beim nächsten Mal wieder hören.

00:14:30: Macht's gut, tschüss!