00:00:03: Willkommen beim Betreut Podcast, dem Podcast für rechtliche Betreuer.

00:00:07: Ihr Blick hinter die Kulissen der rechtlichen Betreuung von und mit Reule-Pod.

00:00:14: Schön dass du auch diese Woche wieder einschaltest bei einem betreut podcast den podcast für rechtlich Betreueer.

00:00:21: Wir beschäftigen uns in dieser Woche mit einem Thema das ja meistens graue Haare macht wenn es darum geht und zwar um Rückforderungen des Jobcenters.

00:00:32: Aber heute soll es um Beträge gehen, bei denen man dann vielleicht im ersten Moment denkt, zwanzig Euro dreißig Euro fünfvierzio Euro das ist ja jetzt nicht so.

00:00:44: der große sozialrechtliche Streit also kleine Forderungen die eingetrieben werden muss aber müssen überhaupt eingetrieben werden oder wie wären die eingetrieben?

00:00:55: Das schauen wir uns in diesem Podcast einmal an.

00:00:59: Und zudem gehen wir auf die minderjährigen Haftung ein, also wer das Ganze nachlesen will?

00:01:05: Wir sind im Raum vierzig Absatz eins und neun SGB Römig zwei.

00:01:12: da kann man das ganze Nachlesen aber brauchen auch nicht.

00:01:14: weil das Wichtigste erzähle ich dann hier Bevor wir in die Sache reingehen vielleicht ein zwei Infos noch von mir.

00:01:23: ihr habt es vielleicht mitbekommen dass in den letzten Wochen die Podcasts jetzt nicht mehr so ganz regelmäßig kamen, das liegt einfach daran dass viele andere Themen sich hier so bereit machen und auf mich einprasseln.

00:01:38: Und dann manchmal einfach die Produktion des Podcastes leider ich muss wirklich sagen leider hinten runter fällt.

00:01:45: es gibt so viele schöne Themen die wir ja oder die die ich noch da habe und was man machen kann.

00:01:54: Aber ich schaffe es leider einfach nicht, dann die Ruhe mir denn für den Podcast zu nehmen.

00:02:03: Aber und deswegen sage ich das an der Stelle Ich möchte wenigstens eine Kontinuität schaffen Und deswegen werden wir Es nämlich vierzehntägig Also gibt es einen neuen podcast auch gewünscht.

00:02:17: immer wieder am mittwoch oder donnerstag also einer von den beiden tagen wird es dann werden wann der podcast denn auftaucht.

00:02:25: also in der regel soll es am Mittwoch sein.

00:02:28: das wird jetzt erst mal für die nächsten paar monate so seien.

00:02:32: allerdings darf ich dir versprechen dass die folgen die kommen wären ja sehr sehr werthaltig sind denn und das kann man vielleicht auch schon soweit sagen ich arbeite im hintergrund auch an einer Zusammenarbeit.

00:02:50: Und ja, also ich freue mich schon drauf wenn das Ganze denn online geht wahrscheinlich im September wird es da ein paar Folgen geben die nicht nur von mir allein gestaltet werden sondern dann wird es den einen oder anderen geben der hier im Podcast zu hören sein wird.

00:03:10: vielleicht so viel um neugierig zu machen.

00:03:12: Es lohnt sich also jede Woche bzw.

00:03:14: jede zweite Woche jetzt dran zu bleiben.

00:03:17: und der zweite Punkt, weshalb ich das hier so ein bisschen im Podcast zurückfahre ist dass ich auf jeden Fall auch Instagram noch ein bisschen mehr pushen möchte und da das eine oder andere Video vielleicht demnächst auch wieder hochstelle das ein bisschen kontinuierlicher jetzt angehen möchte und aus diesem Grund einfach alle zu Instagram.

00:03:42: Da gibt es dann auch wieder bald regelmäßigere Informationen von mir.

00:03:48: So Kleinigkeiten, also entweder betreut Podcast oder betreute Wissenfolgen und dann seht ihr mich wahrscheinlich jetzt demnächst wieder öfter auch im Bild.

00:03:59: Genau so viel zu dem Thema.

00:04:03: das war mir nur wichtig euch noch mitzugeben.

00:04:05: Und jetzt gehen wir zurück in das Thema wieder rein und zwar ja Bagger Tellgrenzen im SGB II.

00:04:13: Darum soll es nämlich heute gehen und wie mit kleinen Rückforderungen umgegangen werden soll oder umgegang wird.

00:04:24: also man muss sagen dass das seit der Einführung des Bürgergeldes gibt es eine wichtige Regelung und die heißt, dass Rückforderung von insgesamt weniger als fünfzig Euro für die gesamte Bedarfsgemeinschaft im sgb II grundsätzlich nicht geltend gemacht werden sollen.

00:04:42: Ja, klingt jetzt an der Stelle relativ simpel.

00:04:45: Ist es aber nicht!

00:04:46: Also im Einzelfall muss man das Ganze nämlich prüfen bzw sollte man das auch ganz gut auf dem Schirm haben.

00:04:54: Weil das erste was man natürlich hier fragt ist wann gilt diese Grenze?

00:04:57: Gilt die pro Person oder für die gesamte Bedarfsgemeinschaft wird das monatlich geprüft.

00:05:03: über den Bewilligungszeitraum werden mehrere kleine Überzahlungen denn auch zusammengerechnet.

00:05:10: oder ist es so, dass bei vorläufigen Bewilligungen das nicht gilt?

00:05:15: Was ist mit den Kindern?

00:05:17: und Arbeitsaufnahme, Bürgergeldbezug bzw.

00:05:23: Grundsicherungsbezug?

00:05:24: also als Fragen die wir uns jetzt noch ein bisschen im Einzelnen anschauen werden Noch mal zum Problem.

00:05:33: In der rechtlichen Betreuung ist es halt so, dass uns auch die Rückforderungen des Jobcenters ständig begleiten.

00:05:41: Das kann verschiedenste Gründe haben.

00:05:43: Es gibt Einkommen was zu spät berücksichtigt wird, es gibt eine Rentennachzahlung, die zugeflossen ist.

00:05:49: Lohnabrechnungen wurden verspätet eingereicht.

00:05:52: mehr Bedarf wurde denn erst nachdrücklich anerkannt.

00:05:57: Eine Person sieht aus einer Bedarfsgemeinschaft aus das Kind wird volljährig.

00:06:01: Also da gibt es so viel denkbare Konstellation, die dann hier zu einem Überprüfen führen können.

00:06:11: Ja das Shopcenter prüft in allen genannten Fällen immer den alten Bewilligungszeitraum und stellt fest ja es wurde jetzt entweder zuviel oder zu wenig Zeit um.

00:06:21: wir betrachten im Fall wenn es zu viel ist.

00:06:25: Früher ist hier an der Stelle immer Auch bei geringen Überzahlungen gab es eine Anhörung.

00:06:33: Es gab dann die Aufhebung, erstattungsgescheit im Zweifel noch in den Kassoverfahren und Mahnungen also das Ganze für achtzehn Euro, sieben und dreißig.

00:06:46: Da hat der Gesetzgeber gesagt naja also das macht weder dem Betroffenen Spaß noch ist es wirklich effizient für die Behörde und deswegen wurde hier eine Regelung getroffen.

00:06:58: Es sollte verhindert werden, dass halt der Verwaltungsaufwand höher ist als die Rückforderung selbst.

00:07:04: Und das finde ich eine sehr gute Lösung, dass man sich denn überlegt hat okay wir müssten da mal ran.

00:07:09: Deswegen wurde PARA-Fürzig Absatz eins SCW zwei und im einviertig A Absatz sechs das ganze geregelt ja das geringe Rückforderungen unterhalb von fünfzig Euro nicht gelten gemacht wären.

00:07:24: für Betreuer ist wichtig weil man dass nicht bei jeder kleinen Rückforderung denn einfach hinnehmen sollte, sondern wenn die Beträge halt unter fünfzig Euro sind da muss geprüft werden ob diese Bagatellgretze beachselt werden muss.

00:07:38: Also die gilt das nicht immer aber sie gilt in der Regel.

00:07:43: auf die Ausnahmen kommen wir dann nämlich auch gleich noch.

00:07:46: Denn Grundregel ist Wenn es eine Rückforderungen gibt Im SGB II Und Sie hat weniger als fünfzig euro stehen dazu Buche für die Gesamtheit und das ist wichtig.

00:08:00: Die Gesamtheit der Mitglieder, der Bedarfsgemeinschaft dann Ist diese nicht zu erstatten.

00:08:06: also hier ist auch jedes Wort extrem wichtig.

00:08:09: Ja Zuerst brauchen wir den Erstattungs- also die Erstatungsforderung.

00:08:13: Also es geht hier um die Fälle in den Leistungen zu Unrecht erbracht wurde und nach Aufhebung oder entsprechender Korrektur Es eigentlich jetzt eine Rückforderung geben müsste.

00:08:23: Das nächste worum es geht sind weniger als fünfzig Euro Ja?

00:08:28: Neunundvierzig Euro Achtzig fallen unter die Grenze.

00:08:32: Fünfzig Euro nicht mehr, also so wie die Rückforderung fünfzig Euro erreicht ist sie dann auch komplett zurück zu zahlen.

00:08:42: Ein weiterer Schritt heißt die gesamte Bedarfsgemeinschaft.

00:08:46: und hier muss man jetzt gucken weil das häufiger Denkfehler ist.

00:08:50: es wird nämlich nicht gefragt für jede einzelne Person dass sie fünfzig euro schuldet sondern es muss eine Überzahlung der gesamten bedarf Gemeinschaft sein.

00:08:58: Wir haben also jetzt eine Mutter, ein Vater und ein Kind.

00:09:02: Und insgesamt sind sie mit fünffünfzig Euro bezahlt worden.

00:09:06: dann greift diese Grenze halt nicht auch wenn der rechnerische Anteil zum Beispiel einer einzelnen Person unter fünfzig Euro liegt.

00:09:14: Das Jobcenter darf dann grundsätzlich gegenüber den einzelnen Mitgliedern anteilig aufheben und insgesamt erstatten lassen.

00:09:22: Also ganz wichtig da geht es um die gesamte Menge der Bedarfsgemeinschaft.

00:09:30: Wenn diese Bedarfgemeinsschaft allerdings insgesamt nur thirty-fünf Euro erhalten hat, dann Bagatellgrenze und dann darf nicht aufgehoben und es darf auch nicht oder die Erstattung darf denn nicht gefordert werden.

00:09:41: also da muss man dann, also gerade auch als Betreuer immer mal prüfen.

00:09:47: Weitere wichtiger Punkt ist Es handelt sich hierbei um eine Vorschrift, die sie nicht mehr ermessen der Behörde liegt.

00:09:57: Wenn die Voraussetzung vorliegt für die Bagatellgrenze, dann sind sie anzuwenden.

00:10:02: Punkt aus Feierabend muss angewendet werden.

00:10:05: Etwas schwieriger bei der ganzen Konstellation wird der Bewilligungszeitraum und den sogenannten Prüffall.

00:10:13: was bedeutet das?

00:10:15: Die Bagatellgrenze wird nicht beliebig über Monate oder mehrere Bewillighungszeiträume hinweg zusammengeworfen.

00:10:23: maßgeblich ist immer der sogenannte Prüffall.

00:10:25: Was heißt das?

00:10:27: Das bedeutet, dass zum Zeitpunkt der tatsächlichen Prüfung geschaut wird welche Änderungssachverhalte vorliegen und welche Überzahlungen sich daraus ergeben.

00:10:37: Dabei dürfen mehrere Überzahlungs-Sachverhalt zusammen betrachtet werden wenn sie im selben Bewilligungszeitraum liegen und einen einheitlichen Prüfall bilden.

00:10:47: Also das bedeutet praktisch!

00:10:49: Wenn dem Job setzt, dann werde ich zeitlich mehrere Änderungen für den selben bewilligen Zeitraum bekannt wären.

00:10:54: dann können sie daraus die entstehenden Überzahlungen auch zusammenrechnen.

00:10:58: Also Beispiel, es gibt eine betreute Person, die reicht im August mehrere Lohnabrechnungen nach und daraus ergibt sich für Juni zum Beispiel eine Überzahlung von ca.

00:11:07: €.

00:11:08: €, und für Juli eine Überzahlung von €.€.

00:11:11: Beide Monate zusammen sind €.

00:11:14: und damit liegt eine Über- zahlung vor, die über die Paragatellgrenze geht.

00:11:21: Anders kann es sein, wenn der Sachverhalt getrennt geprüft wird.

00:11:24: Wenn zunächst nur die Überzahlung von twenty-fünf Euro prüft wurde und die Bagatellgrenze angewendet wurde dann wird diese frühere Prüfung später grundsätzlich nicht einfach mit einer neuen Überzahlungen zusammengerechnet.

00:11:38: Also frühe Bagatellfälle werden nicht nachträglich.

00:11:41: dann ausumieren ist halt für uns als Betreuer wichtig, weil man das sich genau anschauen muss wann welcher Sachverhalt genau geprüft wird und welcher Bewilligungszeitraum betroffen ist.

00:11:51: Und ob es sich wirklich um einen einheitlichen Prüffall handelt.

00:11:56: Übrigens gilt das was ich jetzt hier sage auch für den neuen Grundsicherung die es jetzt ab ersten siebten zwei tausend sechsund zwanzig geben wird bzw.

00:12:10: Die wird umformiert.

00:12:11: Und wer da noch mehr wissen will oder sich da auch nochmal in einem Mini-Kurs ein bisschen etwas anhören möchte dem sei der Campus Plus empfohlen.

00:12:22: cp.betreut.de.

00:12:24: Da habe ich in diesem Monat, also wir sind ja im Mai, haben mir das Ganze nochmal angeschaut welche Änderungen es gibt und worauf man achten muss und knapp eine Stunde habe ich das ganze mal zusammengefasst was man da wissen sollte.

00:12:39: Also wenn er nicht im Campus Plus ist Das wäre jetzt auf jeden Fall ein Grund, es zu tun.

00:12:43: Ansonsten gibt's dort auch wieder einen Podcast in diesem Monat also ein Extra-Podcast noch der da erscheint.

00:12:51: Also cp.betreut.de werde daran Interesse halt einfach mal nachhören.

00:12:58: Aber das war noch nicht alles was wir jetzt bezüglich unserer Bagatellgrenze wissen müssen.

00:13:04: Ja weil es gibt nämlich noch ein Fehler Der in der Praxis halt häufig auftritt Und zwar, dass die Bewilligungszeiträume nicht getrennt betrachtet werden.

00:13:16: Da muss man halt dann wirklich aufpassen und sagt bitte okay wir nehmen das Ganze jetzt zusammen und prüfen das dann mein Wien für ein Jahr obwohl halbes Jahr bewilligt wurde und dann kann man natürlich auch genau da rein und sagen ne es geht nur der eine Bewilligung Zeitraum und in diesem Bewilligen Zeitraum waren zum Beispiel forty fünf Euro Überzahlung.

00:13:35: Das ist als Bagatellgrenze und im nächsten Monat waren's thirty-fünf und dann fällt das auch unter die Bagatellgrenze.

00:13:43: Also ganz wichtig zu prüfen, jedenfalls für uns als Betreuer sind diese Grenzen dann eingehalten.

00:13:53: Noch ein wichtiger Punkt über Zahlungen und Nachzahlungen wäre nicht einfach beliebig miteinander verrechnet.

00:13:59: vielleicht habt ihr euch das schon mallegt dass das natürlich ja dann auch möglich ist also bei endgültigen Bewilligungen.

00:14:09: Da gilt grundsätzlich, Überzahlungen werden personenbezogen und auch monatsbezogen ermitteln.

00:14:15: Also Nachzahlung aus anderen Monaten, minderne Überzahlung nicht einfach dann automatisch.

00:14:20: Machen wir ein Beispiel!

00:14:21: Wir haben im Mai sechzig Euro zu viel gezahlt oder es wurden zuviel gezahlt und im Juni gibt's eine Vierzig-Euro-Nachzahlung.

00:14:29: Jetzt wird nicht hier einfach gesagt okay wir haben jetzt noch zwanzig Euro die noch über sind als Rückforderung.

00:14:34: Das funktioniert so nicht.

00:14:36: Vielmehr wird die Überzahlung im Mai gesondert betrachtet und die Nachzahlung im Juni gesonderd ausgezahlt, also da gibt es wirklich dann diese Beinebenen.

00:14:48: Anders ist das natürlich wenn begünstigte und belastende Umstände den selben Monat und dieselbe Person treffen.

00:14:53: Dann kann er natürlich auch saldiert werden.

00:14:56: Also was meint ihr?

00:14:57: Im Mai ergibt sich halt ein Einkommen über Zahlungen von sechzig Euro.

00:15:01: gleichzeitig besteht in Mai für dieselbe Personen ein bisschen nicht berücksichtigter Mehrbedarf von vierzig Euro.

00:15:07: Und dann ist es natürlich zwanzig Euro Überzahlung und dann kann die Parallel, also Bagatellgrenze greifen.

00:15:14: Ist halt nicht so ganz einfach und ist vielleicht auch im Podcast den man eine oder zwei mal hören sollte um das denn zu verstehen.

00:15:21: Oder man liest sich einfach die Norm dann mal durch.

00:15:26: Das ist auf jeden Fall wichtig zu wissen.

00:15:33: Wem jetzt noch nicht der Kopf raucht, der sei noch herzlich eingeladen sich den einvierzig A nochmal anzugucken.

00:15:38: Ja da handelt es sich nämlich um vorläufige Bewilligungen.

00:15:44: Da gibt es besondere Regeln.

00:15:46: was heißt vorläufe?

00:15:46: ich bewilligt Das gibt's vor allem denn bei schwankenden Einkommen also wenn jemand selbstständig ist oder Wenn noch nicht feststehende Ansprüche da sind oder aber ungeklärten tatsächlichen Verhältnissen.

00:15:58: Und da kann es dann am Ende noch zu einer abschließenden Entscheidung kommen und es wird erst mal vorläufig festgesetzt.

00:16:05: Also, da greift ein Ableibung der Ableibe ab Satz sechs.

00:16:10: Die vorläufe gezeiten Leistungen werden den endgültig festgestellten Leistungen gegenübergestellt.

00:16:17: Dabei werden dann Überzahlungen und Nachzahlungen innerhalb des Bewilligungszeitraums nach den Regeln des Ableiben verrechnet.

00:16:26: Erst das Ergebnis dieser Betrachtung ist maßgeblich dafür, ob dann die Bagatellgrenze greift oder nicht.

00:16:33: Nehmen wir mal hier ein Beispiel.

00:16:36: In einigen Monaten wurden siebzig Euro zu viel gezahlt.

00:16:40: in anderen Monaten wären vierzig Euro noch nachzuzahlen.

00:16:44: im Rahmen der abschließenden Entscheidung ergibt sich dann nur noch eine verbleibende Überzahlung, die dreißig Euro trifft.

00:16:51: Hier greift denn die Bagatellgrenze.

00:16:53: Das heißt es wird an der Stelle nicht zurückgefordert.

00:16:57: Hier ist aber zu bemerken, die Entscheidung muss trotzdem getroffen werden.

00:17:01: Also es muss trotzdem eine Zusammenrechnung geben, sie können jetzt einfach nichts machen.

00:17:06: Es muss halt abschließend entschieden werden und es muss auf die Anwendung der Bagatellgrenze hingewiesen werden.

00:17:14: also ganz wichtig sollte man auf jeden Fall im Kopf haben.

00:17:21: Schauen wir jetzt zum Schluss noch einmal die Minderjährigenhaftung an.

00:17:26: Das spielt er auch ein bisschen rein in diesem Bereich, wenn man nämlich Rückforderungen hat.

00:17:32: Weil die Rückforderung werden ja den einzelnen also das Individualprinzip, wenn jedem Einzelnen zugerechnet.

00:17:39: Kinder haben auch eigene Leistungsansprüche und wenn zu viel gezahlt wurden dann entstehen natürlich rechtlich und rechnerig gegen die Kindern Erstattungsanspruch.

00:17:48: In der Praxis wären diese Aufregungs- und Erstatungsansprüche gegen minderjährige über die gesetzlichen Vertreter bekannt gegeben, aber die Forderung richtet sich rechtlich gegen das Kind.

00:17:58: Und wenn das Kind dann später volljährig wird kann das Jobcenter beziehungsweise meistens ist ein Caso Service der Bundesagentur direkt an den Volljährigen und die volljährige Person ran treten.

00:18:09: Daraus ergibt sich natürlich ein massives Problem.

00:18:12: viele Jugendliche also die denn volljährigt wären kriegen quasi zum Geburtstag, dann einen Forderungsschreiben wegen Leistungen die während ihrer Kindheit an die Familie gezahlt wurden und das ist natürlich ein ziemlich schlechter Start ins Leben.

00:18:28: Hier haben wir allerdings den vierzig Absatz neun.

00:18:30: einfach nur mal dass man die Norma gehört hat.

00:18:33: Da gilt, dass sich die Haftung des Kindes auf das Vermögen beschränkt, dass bei Eintritt der Volljährigkeit also mit dem achtzehn Lebensjahr fünfzehntausend Euro übersteigt.

00:18:46: Das heißt, wenn das übersteigen wird dann können Forderungen geltend gemacht werden.

00:18:52: Machen wir es einfach plastisch.

00:18:54: wieder ein Beispiel.

00:18:55: Es klingt volljährig, beeintritt der Volljährigkeit hat das elftausendfünfhundert Euro Vermögen, dann liegt das Vermögend unter fünftausenden fünftausend Euro und eine Rückforderung aus der Minderjährigkeit ist grundsätzlich nicht durchsetzbar anders.

00:19:10: Fünfzehntausende Fünfhunderte Euro Vermögern Dann und jetzt wird nicht alles zurückgefordert sondern Die Haftung ist auf diese fünfhundert Euro drüber beschränkt und die kann dann auch.

00:19:21: also dafür haftet man.

00:19:22: Es finde ich eine ganz gute Lösung, das heißt wenn man denn wirklich was hat mit achtzehn weil es vielleicht Übertragungen oder sonst die Dann kann man auch in Anspruch genommen werden Und ansonsten Ist es halt geschützt und fifteen tausend Euro sind für ein Kind Denn aus meiner Sicht relativ viel Geld, wenn es vorher im Leistungsbezug mit war.

00:19:49: So ich glaube das soll auch für heute reichen.

00:19:52: Es waren eine ganze Menge Input.

00:19:54: Wenn man das alles behalten hat dann ist man auf jeden Fall gut aufgestellt was Bagatell Grenzen und auch minderjährigen Haftung angeht.

00:20:02: es geht ja nur darum Für uns als Betreuer.

00:20:04: wir müssen's auf dem Schirm haben wenn so etwas passiert wenn es geringe Rückforderungen gibt oder halt Ja jemand gerade volljährig wird dass man das einfach mit prüft.

00:20:13: meiner Sicht ist das schon eine Verpflichtung für den Betreuer, dies auch zu tun.

00:20:21: Das heißt wir hören uns dann in vierzehn Tagen oder ihr hört mich und du hörst mich in vier Zehntagen wieder und damit jetzt ab zu Instagram und einfach betreut Podcasts oder betreute Wissen oder auch beides abonnieren und dann gibt es da immer wieder regelmäßige Videos von mir zum Thema rechtliche Betreuung und alles was da so drum rum ist vom Pflege von Erbe.

00:20:47: All die Themen werden dort besprochen, also viel Spaß dabei!

00:20:54: Und wer jetzt sagt aber ein bisschen einen Kurs könnte ich noch machen bzw.

00:20:59: wenn ich Fragen habe Ich kann euch den Campus der kostenfrei den kann ich euch an den ansherz legen ca.betreut.de.

00:21:06: Dort gibt es Ja, ein Regenaustausch.

00:21:11: Und dort könnt ihr einfach mal gucken ob wenn ihr Fragen habt ob die vielleicht schon beantwortet werden.

00:21:17: Das war's für heute.

00:21:19: Ich wünsche euch was.

00:21:20: Wir hören uns dann wieder.

00:21:22: Lass es euch gut gehen und lasst euch nicht ärgern Bis dann Tschüss.