00:00:00: Willkommen beim Betreuten Podcast Wissenswertes und Nützliches für alle rechtlichen Betreuer.

00:00:08: Pornos mit Rechtsanwalt Roy Kreutzer.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des betreut Podcast dem Podcast für rechtliche Betreuer,

00:00:21: und von Rechtsanwalt Roy Kreutzer tja nun haben wir wieder den Herbst es wird kalt und es ist Zeit,

00:00:31: zum Lesen und was habe ich mir gedacht was ich dann lese natürlich Urteile es geht doch nichts über ein schönes Glas Rotwein,

00:00:40: oder einen Whisky und dazu die Urteile des Bundesgerichtshofs bzw des Landgerichts Neuruppin.

00:00:47: Falsch Spaß beiseite so schlimm ist noch nicht,

00:00:52: ich kann schon auf meine Freizeit anders verbringen als mit Gerichtsentscheidungen aber ich habe für euch für Sie mir die beiden Entscheidungen also eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs und des.

00:01:06: Landgericht Neuruppin.

00:01:08: Durchgelesen die eine musste ich mir sowieso durchlesen weil es nämlich eine Entscheidung war die mich persönlich betraf als Betreuer und die andere,

00:01:18: vom Bundesgerichtshof ist eine Entscheidung die vermutlich für viele von ihnen interessant doch relevant ist.

00:01:26: Wo geht's heute im Kern es geht wieder um Vergütung und das liebe Geld der BGH musste entscheiden

00:01:35: wie weit die Abrechnung

00:01:38: Tag genau erfolgen kann 1 Vergütungsantrag es oder inwieweit auf die 30 Tage pauschale zurückgegriffen wird.

00:01:47: Mehr dazu gleich,

00:01:49: danach bespreche ich eine Entscheidung des Landgerichts Neuruppin indem ich Betreuer war und mein betreuter zu einer Wiedereinziehung verteilt wurde also es lohnt sich auf jeden Fall dran zu bleiben.

00:02:04: Aber spannend würde ich weiß nicht wer Urteile mag auf den Fall für die anderen wird es auf jeden Fall hoffentlich informativ.

00:02:13: Steigen wir ein.

00:02:16: In die Entscheidung welche Entscheidung zitiere ich in zitiere bzw ich bearbeite die Entscheidung des Bundesgerichtshofs vom 16. Juni 2021 ist ein Beschluss.

00:02:31: Das Bundesgerichtshof zu dem Aktenzeichen römisch 12 z.b. 2008 oz 20 also wer das gern.

00:02:39: Google möchte römisch 12 z.b. 2008 aus 20 es findet sich natürlich auch in den schon was war der Grund bzw um welchen Sachverhalt geht es.

00:02:52: Am 27 Oktober 2017 wurde ein Betreuer für ja einen Betroffenen.

00:03:01: Bestellt es gab ein Beschluss als Berufsbetreuer für den Betroffenen also ja ganz normal,

00:03:09: wie man sich das vorstellt der mittellose und zuletzt in eine eigene Wohnung lebende Betroffene starb am 24 Februar 2020,

00:03:18: und hat er Betreuer beantragt seine Vergütung für den Zeitraum vom 28 Januar bis zum 24 Februar 2020 auf 159,60 € festzusetzen.

00:03:32: Ja hat er angenommen

00:03:34: dass er ein Anteil von 28 30 eines Monats von der Fallpauschale 171 € gemäß der Vergütungstabelle ja c521 also erst in der Vergütungsgruppe C

00:03:47: gemäß VwVG also das vergütungsgesetz ist,

00:03:52: zugrunde gelegt hat das Amtsgericht ist natürlich sparsam und sagt nee nee du bekommst aus der Staatskasse nur 153 oder 90.

00:04:04: Festgesetzt und aus dem Grund da der Monat Januar wegen.

00:04:10: Und jetzt kommen die Paragraphen para 5 Absatz 2 Satz 3 VwVG in Verbindung mit Paragraph 191 BGB achtung ich hoffe ihn ist nicht schwindelig auf jeden Fall sagt man nach dieser normenkette

00:04:21: nur 30 Tage sind zu berücksichtigen und deswegen stehen den Betreuer 02730 zu zu und.

00:04:30: Halt denn in dem Fall der den Verfahrenswert zugrundeliegende 6 € weniger.

00:04:38: Hier ging ging der Betreuer im Beschwerde sagte das geht doch nicht und das Landgericht kam zur Auffassung ja wir folgen dem Betreuer und.

00:04:49: Vergüten es mit 6 € mehr und hiergegen richtet sich nun die zugelassene Rechtsbeschwerde der Staatskasse also des Revisors dass das amtsgerichtliche,

00:05:03: Entscheidung ist die amtsgerichtliche Entscheidung das ist doch nur 153,90 € gibt wiederhergestellt werden soll.

00:05:09: Der Bundesgerichtshof entschied jetzt das diese Beschwerde allerdings keinen Erfolg hatte,

00:05:16: und warum nicht also es heißt es gibt dann eine tatsächliche Abrechnung,

00:05:22: hier zu gucken uns vielleicht erstmal die in Rede stehenden Paragraphen an weil wir haben zwei Paragraphen auf dieses Jahr ankommt das ist zum einen para 5 Absatz 2 Satz 3 was sagt dieser Paragraph.

00:05:34: Darf ich dir noch nicht auswendig kann gucke ich noch mal rein.

00:05:39: Er sagt ändern sich Umstände die sich auf die Vergütung auswirken vor Ablauf eines vollen Monats.

00:05:47: Socify pauschale zeitanteilig nach Tagen zu berechnen.

00:05:53: Paragraph 187 188 191 des Bürgerlichen Gesetzbuches gelten entsprechend.

00:05:59: Jetzt schauen wir noch mal rein was denn der 191 besagt BGB 191 BGB sagt,

00:06:08: ist ein Zeitraum nach Monaten oder nach Jahren in den Sinn bestimmt dass er nicht zusammenhängend zu verlaufen braucht so wird der Monat zu 30 das Jahr zu 365 Tagen gerechnet was heißt wir nehmen dann 30 Tage als,

00:06:23: Grundlage dieser Grundlage ist es allerdings die.

00:06:33: Ja nur für die vollen Monate zählt bzw was bedeutet das also.

00:06:39: Das Gericht oder der BGH führt aus ändert sich vergütungs relevante Umstände vor Ablauf einen vollen Monat sei die Fallpauschale gemäß was ich gerade gesagt hatte zeitanteilig nach Tagen zu berechnen.

00:06:52: Die von Paragraph 5 Absatz 2 Satz 3 geforderte zeitanteilige Berechnung bereute beginnt bedeutet dass zwei Faktoren ins Verhältnis gesetzt werden müssten nämlich die tatsächlich zu vergüten in Tage.

00:07:04: Und der betreuungs Monat das heißt für covid die Göttinnen Tage an und der betreuungs Monat der Verweis auf 191 und so geht's weiter bezieht sich nur auf den betreuungs Monat nicht auf den Kalendermonat

00:07:17: bei der bei der tatsächlichen berechnete Tage bei letztgenannter Berechnung müsse der 31. Januar mitgezählt werden.

00:07:26: Nach den gesetzgebungsmaterialien solle die entsprechende Anwendung des 191 für eine Berechnung des betreuungs Monat mit 30 Tagen sorgen.

00:07:37: Bei den zu vergüten in Tagen handelt es sich aber nicht um einen Zeitraum der nach Monaten bestimmt sei so dass eine Anwendbarkeit des 191 aus Scheide,

00:07:48: die vom Amtsgericht eingeführte con angeführte Konstellation ist ein Betreuer ein Anteil von 31 30 einer Frau pauschal verlangen könne sei dabei ausgeschlossen.

00:07:58: Wäre der Betroffene am 27 Februar gestorben hätte sich die vergütungs relevanten Umstände vor Ablauf des am28 Januar beginnen betreuungs Monaten nicht verändert

00:08:07: in diesem Fall wäre 522 Satz 3 vbvg nicht einschlägig gewesen und der Betreuer hatte nur einen Anspruch auf die volle Fallpauschale für den betreuungs Monat

00:08:19: das bedeutet es gibt nicht die Option dass jemand mehr als 30 Tage.

00:08:25: Also 30 Tage vergütet bekommt sondern es kann gut sein dass er diese 30 Tage vergütet bekommt aber dann wäre es ein ganzer Monat dena vergütet bekommt.

00:08:39: Anders ist es bei unterschiedlichen ja monatstagen wenn es kein gesamter Monat ist dann kann nach.

00:08:48: Tatsächlichen Tagen berechnet werden weil man da nicht auf die monatsberechnung des 191.

00:08:54: Zurück greift also im Kern ist der Monat nicht ganz voll können Sie die Tage zählen und dann bekommen Sie diese tatsächlichen Tage auch vergütet,

00:09:05: es sei denn es sind 31 30 was euch nicht der Fall sein kann dann würde es halt nur der 30/30 der Tag dann sein.

00:09:15: Genau das hat der BGH jetzt also im Juni noch mal festgezurrt und gesagt nee nee das passt schon das kann man so abrechnen.

00:09:24: Ich hoffe es war halbwegs verständlich dass der BGH da gesagt hat und ich habe es auch versucht noch ein wenig zu übersetzen heißt immer wenn der Monat nicht,

00:09:35: kannst du voll ist dann 10 7 Tage und rechnen Sie 1 in Tage ab auch den 31 in dem Monat,

00:09:43: das wäre jetzt die eine Entscheidung des Bundesgerichtshof dann gibt es einen Beschluss,

00:09:51: des Landgerichts Neuruppin über den ich noch sprechen will.

00:09:57: Und zwar zu Aktenzeichen 5 t 55 aus 21 also auf das werden wir in den shoutout verlinken da werden wir das Urteil hineinstellen.

00:10:07: Das Wetter beschwert sich natürlich und dann.

00:10:15: Können Sie das noch mal nachlesen.

00:10:20: Der Beschluss ist Form mit muss ich noch mal gucken ob wir das entschieden die Richter am 4.08 2001 aus dem August ist der Beschluss.

00:10:30: Und worum geht es.

00:10:33: Beschlossen wurde vielleicht zu viel vorweg auf die Beschwerde des Beschwerdeführers das war in dem Fall der Bezirks Revisor.

00:10:41: Wird die Wiedereinziehung eines Betrages in Höhe von insgesamt 762 € nämlich zweimal 381 € aus zwei vergütungsanträge.

00:10:52: Antwortet so was war jetzt der die Ursache die Gründe also der Betreuer in dem Fall ich

00:11:01: beantragte mit Antrag vom 26 Februar 2021 sowie mit Antrag vom 13. April 2021 Vergütung für seine Tätigkeit als Betreuer jeweils in Höhe von 381

00:11:16: Euro,

00:11:17: den Anträgen liegt der jeweils ein Verzeichnis über das Vermögen des Betreuten zugrunde aus dem sich ergab dass dieser über ein Vermögen in Höhe von 6263,99 € sowie einer monatlichen Rente wegen voller Erwerbsminderung

00:11:29: in Höhe von 1039,02 €.

00:11:33: Bzw in Höhe von 136 EUR 10 verfügt das war wahrscheinlich denn eine Rentenerhöhung bzw.

00:11:43: Ja eine Kürzung mehr weiß ich jetzt nicht mehr genau müsste ich es nachgucken jeden Fall eine veränderte Rente um ca 3 €.

00:11:52: Und er hatte der Betreute hatte dabei monatliche Ausgaben in Höhe von.

00:11:57: Für Miete in Höhe von 622 € 71 liegt halt in einer oder lebt immer noch in einer Einrichtung der Eingliederungshilfe

00:12:05: unter Berücksichtigung des dem Betreuten zugelassenen Freibetrags in Höhe von 5000 € gewährte das Amtsgericht Neuruppin dem Betreuten dem betreut die Möglichkeit der Stellungnahme zur beabsichtigten Wiedereinziehung eines Betrages

00:12:20: in Höhe von 224 € 97 da der Betreute insofern nicht mittellos im Sinne des 18363.

00:12:30: Nacken Berechnung bei nachdem,

00:12:34: 1039 Euro2 als nicht verbrauchtes Einkommen abgezogen werden müssen das hat sich natürlich denn für den Betroffenen sehr gut wenn man jetzt sagt okay wir haben die Summe,

00:12:46: den Gesamtbetrag 62 und ziehen in davon die 1000 € ab und das was über bleibt das wäre denn eine,

00:12:54: ein überschießender Betrag der Tobia Einziehung möglich ist.

00:13:01: Und ja mit Beschluss vom 15 Juni wurde dann durch das Amtsgericht diese Einziehung des Betrages in Höhe von 224 97 gemäß 836 BGB an.

00:13:13: Ja alles gut ja wenn nicht der Revisor sagen würde die Kassen müssen klingeln wir gehen dagegen noch mal vor,

00:13:23: und zwar gegen den Beschluss und er hat Beschwerde eingelegt und beantragt,

00:13:29: das vom Vermögen des Betreuten anzusetzen Betrag der Wiedereinziehung auf insgesamt 847 EUR 68 festzusetzen.

00:13:40: Wie kann man darauf Erdbeer verweist darauf dass der die Beschluss Entscheidung fällt Verweises gesamte Einkommen des Betreuten als nicht verbraucht angesetzt worden sei.

00:13:51: War aber es war ja zu dem Zeitpunkt so die Argumentation die monatliche Mietzahlung in Höhe von 622,71 € bereits verbraucht gewesen.

00:14:02: Genau das Amtsgericht hat gesagt nö wir helfen der Beschwerde nicht ab.

00:14:07: Kündigung wegen von Landgericht dann auch noch einfach mal Straße runter sich normal mit der Sache beschäftigen und so wurde das ganze der mit dem Landgericht vorgelegt.

00:14:18: So infolge der nach 19 84 Absatz 1 1915 analog anzuwenden Vorschrift des 18e.

00:14:27: Erlangt die Staatskasse ein Titel gegen den Betreuten in Höhe der dem berufsmäßig tätig gewordenen Betreuer,

00:14:33: gegenüber verauslagten Kosten also das kann man sich noch mal merken für alle die vielleicht lernen müssen 19 08 i Verbindung mit 19:15 Uhr und da kommt dann der Verweis,

00:14:43: auf den 18/36 jedenfalls ist das momentan noch so der Fall.

00:14:50: Da steht drin der Staat zahlt erstmal und holt sich dann danach wieder.

00:14:59: Der Vergütungsanspruch ja der richtet sich für den Treue gegen Staatskasse wenn der Betreute im Zeitpunkt der letzten Tatsachenentscheidung mittellos ist.

00:15:08: Wann ist jemand mittellos das richtet sich der nach 18 36c und daraus ergibt sich.

00:15:16: Dass ein betreuter dann so gilt.

00:15:19: Wenn er aus seinem eingesetzt Vermögen oder aus seinem Einkommen nicht oder nur zum Teil oder nur in Raten oder nur im Wege gerichtlicher Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen,

00:15:29: aufbringen kann also wenn das auf Deutsch wenn das selber leisten kann der muss das auch bezahlen das heißt wenn die Summe da ist zur Vergütung dann muss er sie auch einsetzen.

00:15:39: Wonach richtet sich das im Kern 18-36 10 Nummer 2 nach 90 SGB 12

00:15:48: da komme ich vielleicht irgendwann später noch mal drauf also es geht nach den sozialrechtlichen Grundlagen wo man sagt

00:15:54: jemand in der Betreuung soll nicht anders gestellt werden als wenn er Sozialhilfe erhält nach SGB 12 und da sind einfach die schon Grenzen meinen 5000

00:16:04: es sei denn es ist ja nicht verwertbares Vermögen.

00:16:09: Aber das mache ich nur mein eine extra Folge gehe ich da auf jeden Fall noch mal drauf ein im Kern kommt man denn hier dazu.

00:16:20: Dass man ermitteln muss was ist wirklich da und was kann man oder was was war was kann man verwerten.

00:16:32: Nur ist die Frage welcher Zeitpunkt für Bestimmung maßgeblich ist weil hierzu führt das Gesetz nehme ich nichts aus und jetzt sind hier verschiedene Ansätze denkbar,

00:16:43: und dafür das Gericht aus erstens denkbar wäre zunächst auf den Stand der verfügbaren Einkünften und des Vermögens im Zeitpunkt der Vornahme der Handlung des Vormunds Pflegers oder Betreuers abzustellen

00:16:53: das wäre jedenfalls systematisch richtig da die Vergütungshöhe je nach Bonität des Vertretenen schwankt das heißt am,

00:17:03: Handlung Star des Vormunds man könnte allerdings auch sagen und den Zeitpunkt der Antragstellung als maßgeblichen Anknüpfungspunkt zu denken,

00:17:12: wäre zweckmäßig das Wiesentheid. Der aktuelle Stand dem gesetzlichen Vertreter in der Regel durch eigene Bemühungen bekannt ist,

00:17:21: dritte Variante verfahrensrechtliche Prinzip den legen allerdings nach einem Stand im Zeitpunkt der Entscheidung des erstinstanzlichen Gerichts anzuknüpfen teilweise wird auch auf den stand im Zeitpunkt der letzten Tatsachenentscheidung abgestimmt.

00:17:37: Was macht das Gericht jetzt auch was hat das Landgericht jetzt gemacht und dann tue ich das gesagt okay wir folgen der zuletzt genannten Ansicht.

00:17:44: Denn dies ist soviel zweite aus in Anbetracht der Tatsache dass du Ermittlungen zu dem genauen Zeiten bestimmten Vermögens Abflüsse vermieden werden können und aufgrund der Überlegung,

00:17:55: dass das entscheidende Gericht regelmäßig die zum Zeitpunkt der Entscheidung gelten und Umstände zugrunde gelegen hat vorzugswürdig.

00:18:02: Da davon auszugehen dass die Zeitung der hiesigen Entscheidung die Mieter hat bereits verbraucht zu achten ist,

00:18:08: so dass ich dir als nicht verbrauchter Teil des Einkommens zu berücksichtigen Betrag auf 416,31 € reduziert.

00:18:17: Und so nur noch dieser geringe Teil vom vorhandenen Vermögen des Betroffenen Höhe von indem bei 6263 99 abzuziehen war.

00:18:27: Das heißt es ist ein Gesamtvermögen in Höhe von 847 € 68 einzuziehen.

00:18:35: Gut das wäre jetzt also theoretisch die Summe die ausgekehrt werden müsste.

00:18:40: Aber muss es nicht bei praktisch wurden hier nur die Ansprüche geltend gemacht für die beiden.

00:18:51: Durch mich gestellten Anträge das heißt 381 € mal 2 und das waren 762 € das heißt.

00:19:00: Die wieder ein also da wieder Einziehungsbeschluss eh nur die geltend gemachten Forderungen erfassen dürfen.

00:19:06: Und diese Dame ausreichten bestimmt sein müssen war die Wiedereinziehung auf die vom Betreuer geltend gemachten Forderungen in Höhe von insgesamt 762 € zu begrenzen,

00:19:16: weißt du es eine schöne Entscheidung in der man das noch mal ja serbokroatisch

00:19:23: ein bisschen nachlesen kann wie das mit der Wiedereinziehung funktioniert und dann welchen oder auf welchem Zeitpunkt war noch abstellen muss also das Gericht sagt okay,

00:19:34: es ist jetzt zu dem Zeitpunkt zu gucken was es in diesem Monat schon ausgegeben wurden und das muss ich den Aktien von dem was demjenigen ursprünglich zur Verfügung steht.

00:19:47: Das bedeutet sie ja es funktioniert jetzt nicht so ganz dann mit dem mit dem tricksen.

00:19:58: Dass man dann einfach sagen kann ok aber im Stehen ja eigentlich im Monate und Obito Fügung und das wird pauschal abgezogen das geht nicht,

00:20:07: sondern muss den schon ganz konkret,

00:20:09: der nachweisen wie sind die Monat oder was schon ausgegeben wurde deswegen fragt das Gericht der noch manchmal noch an und sagt ok nicht nur den Zeitpunkt sondern wir brauchen jetzt auch noch den gesamten.

00:20:20: Monat um zu schauen was verbraucht ist und was nicht verbraucht wurde.

00:20:25: Ja also ich fand sehr Lehrbuch Haft dass man das auf jeden Fall noch mal mit der Wiedereinziehung.

00:20:31: Sich vor Augen halten kann deswegen habe ich die Entscheidung einfach mal mit rein genommen.

00:20:38: Ja das war's erstmal von der Gerichts Front ich möchte an der Stelle noch mal drauf hinweisen dass wir ab Januar,

00:20:48: einen Stammtisch planen das heißt ein virtueller Stammtisch der denn deutschlandweit die Betreuer vernetzen soll

00:20:57: es kommen immer mehr Anmeldungen bzw auch Interessenten die das gerne mitmachen wollen falls auch Sie dabei sein wollen können Sie mir schon eine kurze Mail schreiben

00:21:07: am besten mit dem Betreff Stammtisch dann kann ich sie nicht hinterher wieder und kann sie dann ja,

00:21:15: kann sie denn halt noch mal anschreiben wenn es dann soweit ist ich freue mich bereits jetzt darauf,

00:21:22: und es kommen auch immer ein paar gute Vorschläge wie wir das organisieren wollen da finden wir auf jeden Fall einen Weg dass alle davon profitieren.

00:21:31: Unter das ist doch allen Spaß macht und nicht zu langatmig oder ja zu schnell geht.

00:21:38: So nun also kurze E-Mail an info.at.

00:21:42: Betreut mit R y.de oder einfach ein kurzen Tweet bei Twitter oder bei Instagram einfach kurz schreiben.

00:21:52: Das war's für die Woche noch einmal alles Gute und,

00:21:57: bis zum nächsten Mal wenn wir uns und ganz schwere Kost es kommt der November es wird immer dunkler draußen und auch bei den Themen und zwar jetzt beschäftigen wir uns mit der.

00:22:12: Betreuer Reform wie sie denn 2023 über uns kommen wird über uns Betreuer.

00:22:22: Die Vorteile und Nachteile ich weiß noch nicht ob ich eine Horror Folge machen und eine hoffnungsvolle oder ob ich es ein bisschen mische.

00:22:31: Doch lassen sich einfach überraschen auf jeden Fall bleibt es spannend und wird es spannend jetzt bin ich aber weg bis dann tschüss.

00:22:38: Music.