00:00:00: Willkommen beim Betreuten Podcast Wissenswertes und Nützliches für alle rechtlichen Betreuer,

00:00:08: von und mit Rechtsanwalt Roy Kreutzer,

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des betreut Podcast im Podcast für rechtliche Betreuer schön dass sie sich wieder die Zeit nehmen mir ein paar Minuten zuzuhören wir beschäftigen uns heute,

00:00:26: mit einer Entscheidung des Landgerichts Neuruppin.

00:00:30: Warum ist diese Entscheidung so spannend es geht um die Rechnungslegung und viele von ihnen.

00:00:37: Oder von euch werden dieses Thema leidlich zu bearbeiten haben.

00:00:43: Wann muss ich eine Rechnungslegung machen wann reicht eine selbstverwaltungserklärung das Landgericht hat sich mit dieser Frage einmal auseinandergesetzt und.

00:00:53: Wir schauen uns einfach mal an wie es begründet hat und wir aus meiner Sicht kann ja jeder etwas mitnehmen und vielleicht bei der nächsten Rechnungslegung etwas abändern doch worum ging es,

00:01:10: es geht um einen Fall aus dem Jahre ja 2021 aber die Betreuung liegt schon seit 2006 und es waren die Aufgabenkreise Gesundheitssorge Aufenthalt Bestimmung sowie Vertretung gegenüber Behörden.

00:01:25: Und die Vermögenssorge angeordnet wohnungsangelegenheiten auch dabei und Renten und Sozialleistungen Ansprüche,

00:01:35: spannende ist hier an der Stelle natürlich die Vermögenssorge der Betreuer übt das Amt auch berufsmäßig auch,

00:01:44: nun kam es zu einer Verfügung des Amtsgerichts und zwar wurde der Betreuer im.

00:01:52: Ja dann war es im Mai 2020 aufgefordert eine Abrechnung und den Bericht über die persönlichen Verhältnisse des Betroffenen für den Zeitraum,

00:02:02: vom 14 bis 31.3 20012 einzureichen.

00:02:10: Jetzt fragen sich vielleicht einige warum kam die Aufforderung vor dem Zeitraum es ist so dass das Amtsgericht nach der Prüfung eines rechnungslegungs Zeitraumes,

00:02:19: dann auch gleich den neuen rechnungslegungs Zeitraum mitteilt und sagt bitte bis zum Tag XY möchten wir das ganze bei uns haben genau sowas ja auch.

00:02:30: Es gab dann eine Aufstellung des betroffenes Betreuers von 13421 und.

00:02:38: Zu dieser dieser Rechnungslegung reicht der eine fünf seitige Detailübersicht über die Ein und Ausgänge des Girokontos,

00:02:48: des Betroffenen also eine sogenannte buchungsprotokoll und,

00:02:53: eine Kontoübersicht vom 10.2 21 bis zu 14 über das sparkassenportal es für,

00:03:02: es vermisst ein Programm der Sparkasse in dem.

00:03:07: Bankdaten eingetragen werden können bzw eingeladen werden können und abgerufen werden können und somit ein Abbild des Kontos darstellen.

00:03:19: Betreuer übermittelte dem Amtsgericht zudem eine außen und auszahlungsbestätigung hinsichtlich der Vorgänge in bezug auf das Sparkonto des Betroffenen,

00:03:29: also es gab quasi ein Girokonto und ein Sparkonto.

00:03:36: Darüber hinaus bestätigte der Betreute mit dem Arm mit dem Amtsgericht ebenfalls zur Kenntnis gereichten Schreiben vom 1. 42020.

00:03:46: Dass er der Betreute das hier maßgebliche Girokonto selbstverwaltete und nur er über die diesbezüglichen Kontoauszüge verfügen das heißt es wurde bereits mitgeteilt.

00:04:00: Liebes Amtsgericht es ist so dass er einer Selbstverwaltung des Kontos vornimmt.

00:04:09: Der Aufführung des Amtsgerichts von 26421 das heißt alle Unterlagen wurden eingereicht und es Amtsgericht sagte,

00:04:16: sie mögen doch bitte die übrigen es Firmen Auszüge oder original Kontoauszüge zum Nachweis der Vorgänger hinsichtlich des Girokontos vorlegt da meinte der Betreuer nö das macht er nicht.

00:04:30: Und war wie mit begründete es er sagte der Betroffene würde er sein Vermögen selbst verwalten und dementsprechend vom Gericht auch nur eine selbstverwaltungserklärung ab verlangt sein können das heißt er sagt.

00:04:44: Du kriegst nur den Zettel hier er verwaltet dieses Konto selber mehr Anrecht auf irgendwas anderes hast du nicht.

00:04:53: Und nun greift der Betreuer in die Paragraphen Nachbar 1840 BGB habe der Betreuer nur über seine.

00:05:03: Die des Betreuers selbstgeführte Vermögensverwaltung dem Gericht ging über Rechnung zu legen nicht die doch über die Selbstverwaltung des Betroffenen,

00:05:11: schließlich sei der Betroffene geschäftsfähig und auch kein Einwilligungsvorbehalt angeordnet in den letzten Jahren sehr rein vorsorglich das vollständige buchungsprotokoll vorgelegt worden welches mit den S-Form Auszügen identisch sein.

00:05:27: Eine Rechtsgrundlage die die Vorlage von weiteren Kontoauszügen erforderliche mache sei nicht ersichtlich also was sagt der Kollege ich gebe euch das buchungsprotokoll seid froh darüber,

00:05:39: ihr hättet gar keinen Anspruch darauf insbesondere sei der Paragraph 18 41 BGB nicht anwendbar,

00:05:47: die ungenehmigte Weitergabe der Kontounterlagen an Dritte verstoße zudem gegen die

00:05:52: datenschutzgrundverordnung und jetzt kommt die große Keule auch noch eine weitere Aufklärungszeit deshalb direkt zwischen dem Gericht und dem Betreuten z.b. im Wege der Anhörung,

00:06:03: vorzunehmen.

00:06:06: Auf Deutsch dieses Gericht du kriegst von mir ein Zettel auf dem hat er unterschrieben das sein Konto und du kannst ihn gerne einladen zum Gespräch und dann kann er dir erklären dass er das Konto auch wirklich selbst geführt hat.

00:06:20: Finde ich einen sehr smarten Ansatz das Amtsgericht natürlich nicht denn das Amtsgericht Neuruppin ist der Auffassung,

00:06:30: dass die Einreichung der selbstverwaltungserklärung nebst buchungsbelegen und Konto Nachweisen für die Wahrnehmung der gerichtlichen Aufsicht und Prüfpflicht nach Paragraph 18 37 BGB,

00:06:42: hinsichtlich der dem Betreuer übertragen im Bereich der Vermögenssorge erforderlich sein.

00:06:49: Die waagerechten buchungslisten deinen nachträglich manipulierbar während es die Konto bzw es Firmen Auszügen nicht sein.

00:06:57: Das ist ein Thema mit dem ich immer wieder konfrontiert werde beim Amtsgericht in Neuruppin dass diese buchungslisten halt manipulierbar sind,

00:07:08: ja das stimmt auch also buchungslisten ja eingetragen werden können nachträglich noch geändert werden.

00:07:16: Sind denn inhaltlich in sich falsch aber eine manipulations Möglichkeit besteht und deswegen wird immer gesagt okay,

00:07:25: Kontoauszüge wollen wir uns ganz vorlegen lassen also meiner Erfahrung nach reichen da auch Ausdrucke des Online-Bankings,

00:07:32: oder halt es vom Auszüge bzw StarMoney mit dem Programm mit dem ich arbeite dort ist nämlich eine Manipulation nicht möglich weil nur eine Abbildung des Kontos erfolgt.

00:07:44: So das heißt.

00:07:48: Amtsgericht gegen Betreuer am 7.07 21 betreue die Festsetzung eines Zwangsgeldes Höhe von 500 € angekündigt worden da er nicht dem der Aufforderung nach kamen die Auszüge vorzulegen.

00:08:03: Und dann kam was kommen musste,

00:08:05: er ist gegen das Zwangsgeld vorgegangen und das Amtsgericht hat gesagt nö wir helfen dem ganzen nicht ab und hat es denn der Landgerichts Kammer zur Entscheidung vorgelegt.

00:08:18: So wie geht nun die Geschichte aus.

00:08:23: Also die Frage hier steht und das ist halt auch prozessual immer wieder dieselbe Vorgehensweise es gibt ein Zwangsgeld und ich gehe gegen das Zwangsgeld vor,

00:08:33: wenn ich die Handlung vornehmen musste die das Gericht von mir verlangt dann ist das Zwangsgeld,

00:08:41: rechtmäßig ist die Maßnahme die mir das Amtsgericht aufbürden wollte nicht rechtmäßig dann ist auch,

00:08:50: ja das war's Geld nicht rechtmäßig und im Endeffekt muss es dann auch wieder zurückgenommen werden und eine Beschwerde in dem Fall hat auch Erfolg,

00:09:03: und auch in der Sache hat das Rechtsmittel Erfolg also es war zulässig als auch begründet.

00:09:11: Was heißt der Betreuer hat Recht bekommen,

00:09:14: der zwangsgeldbeschluss ist zu Unrecht ergangen und so wird es jetzt auch auf go also prozessual so wird es immer aufgebaut das heißt wir gucken uns erst an der zwangsgeldbeschluss der lassen wurde hätte so nicht erlassen werden dürr,

00:09:28: nach 19 08 in 1980 Absatz 1 Satz 3 11840 Absatz 21837 Absatz 3 BGB.

00:09:39: Kann das Betreuungsgericht den Betreuer zur Befolgung seiner Anordnung durch Frost Festsetzung von Zwangsgeld anhalten wasser für die Befolgung der Rechenschaftspflicht nach 48 BGB gilt.

00:09:51: Allerdings liegen diese Voraussetzungen nicht.

00:09:54: Der Betreuer war nicht verpflichtet wie vom Amtsgericht verlangt und zur Begründung des Zwangsmittel Beschlusses herangezogen original Kontoauszüge oder s-firm Auszüge über die Vorgänge hinsichtlich des Girokontos des Betroffenen einzureichen.

00:10:10: Um dem Amtsgericht die Wahrnehmung der gerichtlichen aufsichts und Prüfpflicht zu ermöglichen.

00:10:15: Pardauz aus meiner Sicht ja.

00:10:21: Ein eine Arbeitserleichterung die das Landgericht also mir jedenfalls jetzt,

00:10:28: ermöglicht da wird immer noch original Auszüge mitgeschickt haben bzw wer hat mir auch nicht aber wir haben immer noch die Auszüge ausgedruckt von dem Konto.

00:10:40: Das Gericht Landgericht formuliert weiter nach Paragraph 1908 i 840 BGB ist der Betreuer grundsätzlich verpflichtet dem Gericht über die Vermögensverwaltung eine Formel ordnungsgemäße Rechnung zulj.

00:10:56: Die Rechnung muss eine geordnete Zusammenstellung sein das heißt die Einnahmen und Ausgaben im Rechnungsjahr schriftlich so klar und übersichtlich darstellen,

00:11:04: dass das Gericht ohne Zuziehung von Sachverständigen ein Überblick über alle Vorgänge erhält,

00:11:09: und seine eigene Verpflichtung aus dem 1908 18439 37 BGB nach, was heißt der Betreuer ist verpflichtet.

00:11:20: Gib den Bericht bitte es so klar und eindeutig dass er es nachvollziehen kann.

00:11:26: Dann kommt immer wieder auf den Rechtspfleger Anime weiter das versteht aber das ist eine andere Geschichte.

00:11:34: Sie soll gemäß so wird das Gericht weiter 841 BGB über den ab und Zugang des vermögensauskunft geben und sie soll ferner mit Belegen versehen sein soweit solche Erdteil zu werden pflegen.

00:11:48: Die Beifügung von Belegen dient der Kontrolle der vorzulegenden geordneten zusammenstelle.

00:11:53: Also das Gericht führt normal aus so sieht also eine ordnungsgemäße Rechnungslegung aus.

00:11:59: Und das muss alles dabei sein was sagt das Gericht allerdings jetzt hier.

00:12:05: Ich geh dir doch nicht wenn der Betreute sein Vermögen selbst verwaltet und seine Kunden persönlich führt.

00:12:15: Das ist quasi mit einem Handstreich weggefegt.

00:12:20: Dies ergibt sich bereits aus dem Wortlaut des 18 40 Absatz 2 BGB wonach der Betreuer lediglich über seine Vermögensverwaltung Rechnung zu legen hat.

00:12:29: Selbst die gegenteilige Ansicht in der Literatur erkennt aber einerseits das Parallelhandlung von Betreuern und volljährigen betreut mangels Anordnung eines einwilligungsvorbehalts nicht nur tatsächlich sondern noch rechtlich problemlos möglich und praktisch auch nicht selten sind,

00:12:43: sowie andererseits dass der Betreuer über die von dem Betreuten selbstständig entnommene Beträge weder Rechnung legen kann noch es ihm in jedem Fall möglich ist dem Gericht gegenüber nachzuweisen,

00:12:54: das nicht eher oder ein von ihm beauftragter kontrollierter Dritter sondern der Betreute selbst über sein Vermögen vor.

00:13:02: Im Ergebnis muss ich das Betreuungsgericht dann mit dem Vordruck des Betreuers begnügen dass der Betreute selbst verfügt hat.

00:13:09: Denn es kann von dem Betreuer nicht verlangt werden was unmöglich ist was heißt wenn der Betreuer sagt.

00:13:17: Es war so er hat das selbst verwaltet und es wird auch noch das schrieben dann muss dass das Gericht hinnehmen.

00:13:24: Die Pflicht zur Rechnungslegung durch den Betreuer allerdings entfällt allerdings nur solange kein Zweifel besteht dass der Betreute über seinen Girokonto eigenständig verfügt hat und das ist ja zum bisschen die Einschränkungen wo man dann sagen kann,

00:13:36: dann wird das Gericht eventuell Zweifel daran hegen oder öfter daran hegen.

00:13:43: Ob der Betreuerin soweit verpflichtet ist eine selbstverwaltungserklärung vorzulegen oder ist dem Gericht obliegt im Rahmen der Amtsermittlung eine Aufklärung z.b. durch Anhörung des Betroffenen zu betreiben kann vorliegend dahingestellt bleiben,

00:13:55: und jetzt haben sie sich ganz schön rausgefunden hier an der Stelle weil es theoretisch möglich wäre.

00:14:03: So lässt es dass die Entscheidung zu dass.

00:14:08: Ich gar keine selbstverwaltungserklärung bei Flügel sondern einfach darauf Verweise dass eine Anhörung durch den Betroffenen möglich ist dass er dies tut also ich versichere in dem Fall könnte ich sogar anwaltlich versichern das,

00:14:22: das Konto von ihm selbst geführt wurde.

00:14:26: Hierzu kann der Betroffene jederzeit angehört werden das wäre denn der Satz dann bräuchte ich nicht mal eine selbstverwaltungserklärung einreichen,

00:14:35: kann man so sehen würde sie allerdings dahingestellt also ob das so geht oder nicht spannende Frage kann mir auch mal scheiden lassen.

00:14:43: Denn hier hat der Betreuer jetzt geht's weiter hinsichtlich der streitgegenständlichen Abrechnung für den genannten Zeitraum als auch in den Jahren zuvor eine vom betroffenen jeweils unterzeichnete selbstverwaltungserklärung vorgelegt.

00:14:56: Aus der Akte ersichtlich doch sonstige Gründe an deren Richtigkeit wir ziehen an der Selbstverwaltung durch den Betreuten zu bezweifeln gibt es hier nicht.

00:15:05: Also hat die kann man nicht erkannt.

00:15:08: Die mit der Selbstverwaltung sicherlich dennoch verbunden Kontrollfreak des Betreuers und deren jeweiligen Ausgestaltung sind nicht Gegenstand des hiesigen Verfahrens,

00:15:18: ja eine spannende Entscheidung die jetzt,

00:15:23: viele Möglichkeiten offen lässt das heißt also eine selbstverwaltungserklärung zu dem Konto zu dem Girokonto oder zu dem jeweiligen Konto reicht.

00:15:31: Es sei denn das Gericht muss der Meinung sein na ja diese selbstverwaltungserklärung bzw diese Kontoführung kann irgendwie nicht sein das muss dann allerdings schon,

00:15:41: begründet sein aber es gibt dafür immer noch die Möglichkeit der Anhörung das heißt das Gericht kann immer noch den Betroffenen einladen und sagen so lassen Sie uns mal über ihr Giro Konto reden wer macht denn das wer regelt denn das,

00:15:54: wie mache ich das aktuell also wir lassen uns jetzt Verwaltungs Erklärungen.

00:16:02: Unterschreiben für die konnten die wirklich selbstständig vollkommen selbstständig bearbeitet werden oder bzw geführt werden durch die Betroffenen,

00:16:11: Das gibt's ab und zu manchmal und das ist der häufigere Fall sind beide beteiligt an der an dem Konto.

00:16:20: Dann und fügen wir halt oder lasst uns die Sachen erklären die wirklich von den Betroffenen sind und die anderen werden halt mit Belegen nachgewiesen und dann ist es so eine Mischung aus beiden.

00:16:33: Gib dir noch selbstverwaltungserklärung wenn da sind wir gerade auch an der Klärung mit dem Amtsgericht die das gut finden so wie wir die Selbstverwaltungen erklären oder nicht.

00:16:42: Da gibt es jetzt immer wieder Kritik weil es halt ne halbe Entlastung sei aber wie sagt der Spieler in der Stille jetzt erstmal keine Rolle.

00:16:52: Wichtig ist einfach mitzunehmen wenn Sie jemanden haben der ein Konto alleine führt dann kann er das.

00:17:00: Ähm auch zitieren und dann sind sie auch was Buchungen oder Belege angeht raus.

00:17:07: Das war's für diese Woche mir bleibt nur noch Ihnen zu sagen dass morgen als wenn sie die Folge direkt am Mittwoch hören am Donnerstag dem 19.

00:17:17: 5. ist der Nordsee 18195 um 16 Uhr wieder einen Stammtisch gibt schnell noch angemeldet.

00:17:26: Bis ja 15 Uhr dreißig Uhr schaue ich das letzte Mal dann nach.

00:17:31: Da können sie dann noch einfach sich kurz melden und daran teilnehmen es sind auf jeden Fall schon 2 Themen fest.

00:17:39: Weitere Themen können folgen ja ich freue mich wenn Sie dabei sind und wünsche Ihnen jetzt erstmal noch,

00:17:46: einen angenehmen Tag und angenehme Nacht bei schönen guten Morgen je nachdem wann sie diesen Podcast gehört hab bis zum nächsten Mal.

00:17:55: Music.