00:00:02: Willkommen beim Betreuten kam Wissenswertes und Nützliches für alle rechtlichen Betreuer von und mit Rechtsanwalt und Kreuzer.

00:00:13: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge das betreut Podcast den Podcast für rechtliche Betreuer.

00:00:20: Es ist wieder Mittwoch und eine neue Folge des Podcast es ist online heute geht es wieder um eine vergütungs fragen.

00:00:31: Die Fragen die wir heute klären ist eine Frage gewesen die sich bei uns beim letzten Stammtisch stellte

00:00:38: viele von ihnen wissen das ja oder fast alle die den regelmäßig hören diesen Podcast der betreut Stammtisch ist jeden dritten Donnerstag im Monat aber gleich an der Stelle aufmerksam es ist in der nächsten

00:00:52: also im nächsten Monat im Juni ist es der vierte Donnerstag im Monat 16 Uhr wir müssen nämlich verschieben da,

00:01:02: ja vor allem in Bayern ein Feiertag ist und wie auch ein paar bayerische Kollegen dabei haben die gerne dabei sein wollen haben wir uns entschieden

00:01:11: dass wir den verschiedenes heißt normalerweise Rhythmus 3. Donnerstag jetzt 4. Donnerstag aber es wird vor Zahl so rechtzeitig von mir,

00:01:20: denn noch informiert genau also soviel zum Stand durch und auf diesem Stand durch gab ist das Thema.

00:01:28: Zusätzliche Vergütung es war nur kurz angeschnitten aber ich habe mich damit jetzt mal beschäftigt.

00:01:36: Und ja möchte kurz noch mal.

00:01:39: Licht ins Dunkel bringen bzw sie eigentlich mehr verwirren aber dazu denn später mehr.

00:01:47: Wo gibt's ganz genau es geht um Paragraph 5a

00:01:50: des VwVG also dass Formen und betreuervergütungsgesetz ist in dem geregelt ist was wir als Betreuer abrechnen können

00:01:59: der Paragraph 5a sagt und jetzt muss ich ihn noch mal öffnen da ich ihn nämlich schon zugemacht hatte der Paragraph 5a,

00:02:12: erfasst einige Sonderregeln also so gesonderte pauschalen hier.

00:02:17: Dort heißt es ist der Betreute nicht mittellos wird der Betreuer mit einem zusätzlichen monatlichen Pauschale in Höhe von 30 € vergütet,

00:02:26: wenn dieser die Verwaltung und jetzt gibt's erstens Geldvermögen Höhe von mindestens 150000 € 22 Raum der nicht vom Betreuten oder seinem Ehegatten genutzt wird oder einem erwerbsgeschäfts betreuten zu besorgen.

00:02:40: Aber schade kann geltend gemacht werden wenn eine der Fördersatz ist 1am mindestens 1 Tag im Abrechnungsmonat vor Olli,

00:02:47: wir schauen uns jetzt also wenn nimmst du noch ein bisschen spezieller wir schauen uns den Absatz 1,

00:02:54: die Nummer zwei an also es heißt der Wohnraum der nicht vom Betreuten oder seiner seinem Ehegatten genutzt wird,

00:03:01: und da stellt sich natürlich jetzt die Frage wann ist ein Wohnraum nicht mehr vom Betreuten genutzt was ist überhaupt dann der Wohnraum und da gibt's das 1. ne Definitionsfrage,

00:03:15: also wann der Wohnraum dementsprechend so bezeichnet wird,

00:03:20: in diesem Fall hilft meistens also mir Einblick in die Gesetzesentwürfe bzw in die Bundestagsdrucksachen bei denen sich denn mit dieser Thematik beschäftigt wurde,

00:03:34: und da lässt sich erkennen.

00:03:38: Das nicht nur das Wohnhaus als was mir jetzt vermutlich denken würde als wenn das Wohnhaus halt leer gezogen wird das ist ja dann noch weiter verwaltet werden muss nein.

00:03:48: Zum Wohnraum laut der ja den Bundestags der Bundestagsdrucksache die verlinke ich dann auch noch in den Ton aus.

00:03:57: Laut dieser.

00:03:59: Ausführung handelt es sich bei Wohnraum auch um Mietwohnungen und Eigentumswohnungen das heißt Wohnhäuser Eigentumswohnungen oder Mietwohnungen können.

00:04:11: Als Wohnraum sein der nicht vom Betreuten benutzt wird,

00:04:16: dort heißt es weiter der zusätzliche Verwaltungsaufwand ergibt sich aus der Notwendigkeit der Bewirtschaftung und Instandhaltung,

00:04:22: keine zusätzliche Pauschale soll dann anfallen wenn der bisher von dem Betreuten genutzter Wohnraum das ist auch im Gesetzestext sogenannt von dem Ehegatten weiter genutzt.

00:04:32: In diesem Fall dürfte den Betreiber Auszug des Betroffenen und die weitere Nutzung durch den Ehegatten kein wesentlicher Mehraufwand in der Verwaltung des Wohnraums entstehen.

00:04:41: Das ist jetzt erstmal die Grundintention was diese Norm oder wie diese Norm ausgelegt werden soll das heißt wenn jemand doch drin wohnt.

00:04:50: Also ein Ehegatte die denn davon geht mir jetzt erstmal aus einen gemeinsamen Mietvertrag haben,

00:04:57: das dann der 2 also der zweite weiter drin wohnen wird und dadurch jetzt keinen Mehraufwand entsteht was abgedeckt werden soll ist.

00:05:07: Eigentlich oder im Kern.

00:05:11: Die Arbeit die entsteht wenn jemand jetzt also die Wohnung abwickeln muss das soll da mit dann vergütet werden.

00:05:20: So und damit du gehen jetzt allerdings auch die Probleme da kann man sich jetzt verschiedene Fragen auch noch stellen also heißt das nur beim Ehegatten,

00:05:31: also nur wenn ein Ehegatte noch weiter drin wohnt ob es dann,

00:05:35: dann dieser dieser Ausnahme gibt dass es kein Geld gibt es heißt wenn der Lebensgefährte denn dort drin wohnt gibt es dann die Pauschale.

00:05:47: Das wird glaube ich alles erst im Fallrecht entschieden werden,

00:05:52: also ich habe jetzt nicht so viele Nachweise gefunden in denen sich es ganz genau explizit auseinanderhalten lässt wann eine Vergütung.

00:06:05: Bezahlt wird und wann nicht also,

00:06:08: als Kern Beispiel das heißt mir müsste es deinem Rahmen denn eins Vergütungsantrag es denn selbst durch Flechten aus meiner Sicht und so würde ich es wahrscheinlich jetzt auch in Zukunft handhaben wenn eine Mietwohnung nicht,

00:06:21: benutzt oder nicht mehr genutzt wird dann.

00:06:27: Dann dann musste man sich aufgegeben wird dann muss auch diese Pauschale bezahlt werden.

00:06:34: Im Hintergrund ist natürlich fällt diese auch beim.

00:06:39: Also fällt diese Pauschale natürlich auch dann an wenn mittellose umziehen auskommen falsch formuliert diese Arbeit fällt auch an wenn mit lose umziehen,

00:06:49: das heißt aber nicht dass sie bezahlt wird das hat aber wieder was damit zu tun dass es keine bezahlen wollte und der Kompromiss war das halt wenn der Betreuer so wenn der Betreute es selber zahlen muss

00:07:00: dann kannst bezahlt werden aber die Länder bezahlen das nicht so und aus dem Grund ist es jetzt nur bei,

00:07:07: bei vermögenden als abrechenbare Posten mit reingekommen,

00:07:13: das heißt wenn Sie eine Mietwohnung haben die sie auflösen müssen,

00:07:18: derjenige noch in dieser Mietwohnung nicht bewohnt weil er jetzt vorübergehend,

00:07:25: woanders wohnt und dann in ein Heim zieht und sie ist wenn Tuell noch kündigen müssen auch die Genehmigung vielleicht dafür noch brauchen dann fällt aus meiner Sicht jedenfalls,

00:07:35: diese Vergütung an deine Entscheidung dazu die ich gefunden habe.

00:07:43: Die sich damit beschäftigt die ist aus dem Jahre 2020

00:07:51: und zwar ist also das ist nur fortgeschrittene Entscheidung was heißt das Landgericht hat sich damit beschäftigt und dort,

00:08:00: wird allerdings gesagt da es nicht muss ich noch mal genau schauen wo ich sie jetzt hier hatte genau.

00:08:08: Da ging es um ein 91 jährigen Betroffenen der wurde umfassend betreut.

00:08:15: Und er hatte auch die Aufgabenkreise wohnungsangelegenheiten bei einem Betreuer liegen also war eine Berufsbetreuerin die er für bestellt wurde sie war vermögend die Dame und ja nachdem wenn man verstorben ist.

00:08:29: MRT alleine in der Mietwohnung gelebt und war denn.

00:08:34: Im Sommer 2019 musste sie denn in ein Altenheim umziehen die kündigte das bestehende Mietverhältnis.

00:08:44: Zum gewissen Zeitpunkt ihre Betreuerin die kümmert sie sich in der Folgezeit um die Abwinklung und die Beendigung des Mietverhältnisses.

00:08:52: Genau vor allem auch Räumung und Herausgabe Wohnung was sind meistens ja denn immer die aufwendigsten Thematiken.

00:09:02: Dann im Dezember wurde dann die Betreuer also wurde beantragt dass die Vergütung übernommen wird gemäß Paragraph 5a VwVG.

00:09:15: Und sie begründete das damit dafür dass sie die Wohnung aufgelöst hat und umfassend komplexe Aufgaben,

00:09:22: die im Rahmen einer Wohnungsauflösung zu erfüllen sind auch getan hat.

00:09:29: Etter 22222 kam denn das Amtsgericht und meinte nö du kriegst deine Vergütungstabelle ch aber,

00:09:40: die Pauschale la5a die wird abgelehnt,

00:09:44: mit der Begründung dass die gesonderte Pauschalvergütung für die Verwaltung eines von einem nicht mittellosen Betroffenen ist selbstgenutzten Wohnraum zweifaller 1 fremd oder Untervermietung in Betracht kommen können,

00:09:56: die Tätigkeit eines Betreuers im Zuge einer Wohnungsauflösung des Betroffenen hiervon aber nicht erfasst.

00:10:02: Der mit einer Wohnungsauflösung verbundene organisatorische Aufwand stelle eine gewöhnliche Tätigkeit eines Betreuers da wenn der Aufgabenkreis der wohnungsangelegenheiten übertragen sei,

00:10:12: rechtfertigen nicht die Festsetzung der gesonderten Pauschale von monatlich 30 €.

00:10:18: Genau das war im Prinzip ja wo mentation die Beschwerde wird zugelassen.

00:10:27: Und damit sind wir nun beim Landgericht,

00:10:34: also ich Beschwerde genau wo zugelassen und auch dann war die Möglichkeit dass dann das Landgericht darüber entscheiden konnte.

00:10:43: Amtsgericht kann sich natürlich das erst mal angucken hat er nicht abgeholfen und dass weitergereicht das ist normale Prozedere.

00:10:52: Allerdings und das muss mir jetzt dazu sagen diese Antrag hatte keinen Erfolg das Landgericht war der Meinung dass es Amtsgerichte korrekt gehandelt hat.

00:11:03: Und meint wenn die wohnungsangelegenheit zugewiesen ist dann rechtfertigt die notwendige Tätigkeit bei Abwicklungen auf Luisas Wohnraum ja grundsätzlich nicht die Festsetzung der besonderen Vergütung das Gericht führt weiter aus.

00:11:17: Verweist ihr jetzt auch die Gesetzesbegründung die ich vorhin auch schon erwähnt hatte und mein nun Sinn und Zweck der durch die gesonderte pauschale erzielbaren höheren Vergütung des Betreuers bei nicht mittellosen betreuten.

00:11:29: Ist es die Mehraufwand abzugelten der sie aus der Verwaltung eines höheren Vermögens der in der Regel eine höheren Betreuungsaufwand erfordert ergibt.

00:11:38: Dieses bei notwendigen Bewirtschaftung und Instandhaltung Mietwohnung Eigentumswohnung oder Wohnhäusern die zum Vermögensstock eines nicht mittellosen Betroffenen gehören der Fall.

00:11:48: Die Aufgabe eines abwicklungs und Auflösung des vom betroffenen zuletzt zur Miete genutzten Wohnraum,

00:11:54: hat er geht nicht gegen ihren Tätigkeitsschwerpunkt nicht im Bereich einer aufwendigen Vermögensverwaltung sondern kann bei Zuweisung des Aufgabenkreises der wohnungsangelegenheiten sowohl bei mittellosen als.

00:12:06: Vermögen den Betroffenen Anfall bis dahin mit den allgemeinen Tätigkeit pauschale nach 4 Absatz 2 Absatz 3 in Verbindung mit dem vergütungstabellen abc abgegolten.

00:12:17: Was heißt das Gericht hat ihr Wohnungsräumung gehört zu wohnungsangelegenheiten und ist somit nicht extra zu vergüten.

00:12:27: Ja wer das nachlesen will be sagt die finden sich in den Shownotes die Idee Hinweise zu dem Landgericht Urteil des also Landgericht Urteil des Landgerichts Freiburg.

00:12:40: Ich kann das ganze so nicht teilen also aus meiner Sicht wäre hier eine Sondervergütung.

00:12:47: Ja auf jeden Fall angebracht jetzt müssen wir mal schauen.

00:12:53: Wo könnte es denn sein so was ist was ist der Grund die Grundlage für diese Norm das ist natürlich der Mehraufwand der entsteht dadurch dass jemand jetzt Eigentum hat und das heißt allerdings nicht dass dieser.

00:13:07: Dieser mehr fand ich auch bei einer Mietwohnung passieren kann wenn sie denn also längerfristig.

00:13:15: Ja nicht zur also angemietet ist aber dann einfach nur leer da steht.

00:13:23: Da werden die Frage ab wann man das denn mit dem Verwalten war mit dem Begriff des Verhaltens auch definieren kann.

00:13:32: Die Frage ist und die sich jetzt gestellt aber da stelle ich erstmal nur in Raum und bin auf Ihre ja,

00:13:40: Anregungen und Rückmeldungen gespannt auf meiner Sicht ist auch die Frage was ist wenn nur vorübergehend die Mietwohnung halt beibehalten werden muss.

00:13:51: Und natürlich die Regelungen dann da getroffen werden muss das ja sich um die Mietwohnung gekümmert wird.

00:13:59: Dann die ganzen tatsächlichen Geschichten die dann gemacht werden müssen und die sich gekümmert werden müssen dass man das ganze denn zusätzlich organisiert was vermutlich eine Person machen würde die denn noch in der Mietwohnung wohnt.

00:14:14: Das geht hin vom organisieren dass dort halt belüftet wird das geht dann hin dass die Ablesungen organisiert werden die natürlich dann alle nicht notwendig wären wenn die Person vor Ort ist.

00:14:29: Hören ist einfach zu Mehraufwand kommt also einspanne Geschichte ich bin sehr gespannt auf Ihre Rückmeldungen.

00:14:38: Haben Sie mit diesem Paragraphen schon Erfahrung gemacht welche.

00:14:44: Abrechnungen haben sie im positiven oder im Negativen durchbekommen ich würde gerne dazu noch eine extra Folge machen mit ihren Rückmeldungen also deswegen bin ich diesmal wirklich Besonderes auf sie angewiesen zu dem Bereich gibt es noch nicht viel,

00:14:58: weil es wird auch also es muss halt immer gefordert werden dass es dann ja durch die Instanzen getragen wird vielleicht hat das ja der ein oder andere von ihnen schon gemacht oder hat noch Fälle wo er weiß dass das gemacht wurde,

00:15:12: würde mich sehr interessieren einfach eine E-Mail an info.at betreut.de oder dann ja ne kurze Nachricht an mich.

00:15:22: Würde gern auf jeden Fall das Thema noch mal aufgreifen weil ich sehr spannend finde es sehr schwammig formuliert ist der Paragraph.

00:15:30: Und ja ich aus meiner Sicht denke dass man da eine gewisse Vereinheitlichung kriegen sollte ja.

00:15:38: Sollte eine Stunde ganz kurze Folge werden jetzt sind es doch wieder 15 minuten vielen Dank fürs Zuhören ich hoffe Sie haben etwas mitgenommen im Fazit kann ich nur sagen,

00:15:49: versuchen Sie es wenn eine Wohnung leer steht die Sondervergütung noch Geld zu machen wenn sie da einen Mehraufwand sehen oder den noch extra verwalten.

00:16:01: Wenn noch ein people drin wohnt dann wird es schwierig aber ansonsten sollte man es auf jeden Fall probieren.

00:16:09: Vorübergehend das lasse ich mir noch mal durch den Kopf gehen.

00:16:13: Ob ich das vielleicht noch mal bei vorübergehende Abwesenheit auch Versuche,

00:16:21: aus meiner Sicht steht dem ja nichts entgegen gefärbt habe ich nicht gesetzt als auch eine gesetzt bewohne gefunden das nicht auch die vorübergehende Abwesenheit und dann sich das Kümmern um die Wohnung nicht auch weh Sondervergütung auflöst.

00:16:34: Wenn die was haben was dem widerspricht ich bin für ihre,

00:16:39: Hinweise dankbar zu weit von mir ich wünsche Ihnen noch eine schöne Woche schönes Wochenende und bis zum nächsten Mal mal.

00:16:46: Music.