00:00:00: Der Betreut Podcast präsentiert Lipport gegen Winter.

00:00:04: Grenzfälle des Betreuungsrechts juristisch präzise analysiert, von und mit den Rechtsanwälten Roy Lippord und Jochen Winter.

00:00:15: Ja schön dass du auch diese Woche wieder dabei bist beim betreut podcast dem podcast für rechtliche Betreuung.

00:00:22: wenn du jede woche zuhörst dann wirst Du jetzt seit knappen monats schon gemerkt haben das wechselt ja immer wieder.

00:00:29: Also zum einen habe ich jetzt endlich mal wieder einen wöchentlichen Rhythmus und es liegt vor allem an meinem Co-Hoster Jochen.

00:00:36: Hallo Jochen!

00:00:37: Hi,

00:00:38: wir haben uns nämlich entschieden alle vierzehn Tage eine neue Podcast unter Art zu schaffen.

00:00:45: Lipport gegen Winter und haben uns überlegt dass wir uns einfach ein bisschen juristisch streiten wollen.

00:00:51: Jetzt ging das in den ersten zwei Folgen noch in die Hose weil irgendwie waren wir uns relativ einig in den meisten Sachen.

00:00:57: aber Ich darf wahrscheinlich versprechen, das wird sich in den nächsten Folgen ändern.

00:01:05: Jeder der jetzt von euch schon zehn Tage darauf gewartet hat dass wir mit diesen Fragen weitermachen die wir als Einführungsfragen in der ersten Folge eigentlich nur machen wollten wo wir in der zweiten Folge mit drei Fragen nur weiter kamen obwohl wir insgesamt zehn haben.

00:01:18: die Fragen werden noch kommen aber wir streuen sie einfach im Laufe des Jahres noch mit ein weil eigentlich der Grundidee dieses Podcastes war Einzelfälle angucken und die dann so ein bisschen auseinander kauen.

00:01:32: Und dann auch so unterschiedliche Herangehensweisen damit einfach erklären, deswegen jetzt heute unser erster Fall mit dem wir uns auseinandersetzen.

00:01:45: ist es so dass Jochen den noch nicht komplett kennt.

00:01:47: Ich habe ihn so einen zwei Häppchen hingeworfen weil ich finde Spontänität immer schön da kommen denn die besten Sachen raus.

00:01:55: Er weiß schon in etwa worum's geht Und das werden wir auch in den nächsten Folgen so beibehalten.

00:02:00: Deswegen Jochen, hier geht es jetzt also los.

00:02:05: Welche und welche Problematik geht es?

00:02:08: Also vielleicht noch mal dazu.

00:02:10: Meistens sind es Fälle, die ich dann... Ich bin ja noch in der Rechtsberatung tätig.

00:02:15: Wir haben die Start-Rampe, wir haben den Alumen des Aluminiprogramms beibetreut.

00:02:20: Und meistens sind Es Fragen, die sich im Rahmen dieser ganzen Programme ergeben, wo ich denn selbst manchmal auch davor sitze und sage Gute Frage, ja.

00:02:28: Müsste man mal einen Anwalt fragen und ein Rechtsanwalt?

00:02:34: Ja, also das Richtung Vorderfall würde ich mal schauen.

00:02:37: Da ist es halt so dass ich dann auch nachgucken muss bzw.

00:02:42: auch manche Sachen einfach denn nicht im Kopf habe.

00:02:44: Ich finde das vollkommen legitim.

00:02:46: gerade Fußball WM ist gewesen da war der Kopf einfach mit anderen Sachen voll Und jetzt beginnt demnächst die Bundesliga.

00:02:53: aber deswegen hab' ich jetzt Jochen dabei.

00:02:57: Mit dem werde ich jetzt den aktuellen Fall besprechen.

00:03:01: Es geht um Vermögenssorge, Vermögen-Sorge und Gesundheitssorge.

00:03:05: Also Jochen, pass auf!

00:03:08: Stell dir vor du bist Betreuer, hast die Gesundheitssorge und du hast auch sonst alle Rechtskreise, die man sich so wünschen kann.

00:03:15: ja also das ganze Programm außer Trommelwirbel, Vermönungssorge.

00:03:21: Und jetzt soll ein Vertrag mit dem Pflegedienst geschlossen werden.

00:03:26: Und die Frage stellt sich hier, ist das denn überhaupt möglich?

00:03:30: Dass eine Betreure nur ein Betreuer dann den Verlegevertrag abschließen kann oder brauchst du dafür die Vermögenssorge.

00:03:42: Das ist so die Kernfrage, die sich stellt.

00:03:45: Vielleicht fangen wir mal an deine ersten Gedanken!

00:03:51: Ich bin der Meinung, dass ich dafür als allererstes eine Aufgabenkreiserweiterung beantragen muss.

00:03:57: Denn es geht nicht!

00:03:59: Das Gericht hat bei der Einrichtung der Betreuung klar zu erkennen gegeben, das ich Verträge im Sinne von des Betreiben- und Vermögenssorge gerade nicht schließen können soll.

00:04:11: D.h.,

00:04:11: irgendwer hat einen Gutachten erstattet... Und da steht drin, diese Person hat keinen Unterstützungsbedarf bei der Vermögenssorge.

00:04:23: D.h.,

00:04:24: sie kann das selbst machen.

00:04:25: Wenn Sie es selbst machen können, dann sagt das Betreuungsrecht ja auch die muss es selbst tun und ich darf ja immer nur darvertreten wo es überhaupt erforderlich ist.

00:04:35: Und wenn es nicht erforderlig ist in der Frage zu vertreten weil die Person es selbst kann, muss hier auch der Aufgabenbereich Vermögensorge aus dem vorgelassen werden.

00:04:44: Da hat das Gericht richtig entschieden.

00:04:46: erst mal Aber daraus ist der Umkehrschluss für mich ja sehr klar, dann brauche ich Dinge die rein Vermögenssorge betreffen.

00:04:55: Ich darf es nicht machen und das war von Anfang an nicht gewollt.

00:04:59: Entweder stellt sich jetzt also raus dass der Betreute selbst unterschreiben kann und diesen Pflegedienst selbst wirksam beauftragen kann oder stellt sich heraus, dass ich nicht gemerkt habe, dass die Person inzwischen nicht mehr eingehungsfähig ist.

00:05:16: Jetzt

00:05:18: gehen wir mal davon aus und so ist der Fall auch gemacht.

00:05:20: Die Vermögenssorge liegt noch beim Sohn, ja?

00:05:24: Aus welchen Gründen?

00:05:24: Da kommen nämlich nachher noch dazu dass es nämlich das kleine Gimmick des Falles.

00:05:28: Ich bin gespannt

00:05:29: weil du kannst dir vorstellen Vermögen sorgen wenn die beim Sohne bleibt gibt es da auch Gründe, dass da jemand nicht darüber verfügen soll.

00:05:37: jetzt ist allerdings so oder jedenfalls das ist meine Ansicht nach musst Du Ja für den Abschluss des Pflegevertrages ist das ja eine Angelegenheit der Gesundheitssorge, weil ohne eine Versorgung durch einen Pflegedienst leidet die Gesundheit.

00:05:55: Das heißt wenn du jetzt du legst in den Hauptfokus auf die Vermögenssorge und sagst, ohne dass also sie können nicht bezahlt werden?

00:06:04: Aber die Frage ist doch was es denn für den Klienten das Wichtigere, dass der Pflegedienst bezahlt wird oder dass die kommen?

00:06:10: Also aus meiner Sicht wo ist da der Schwerpunkt?

00:06:12: Aus meiner Sicht liegt er hier bei der Kliente.

00:06:18: Also meine Aufgabe ist ja dafür zu sorgen, dass der Klientin gut geht und dass sie gesundheitlich versorgt wird.

00:06:23: Und dafür habe ich die Gesundheitssorge und aus diesem Grund muss sich das... also muss sich dafür sorgen, daß der Pflegedienst kommt, der Pflegedienst kommt dann und wird eine Rechnung stellen und die Rechnungen kann ich ja denn an denjenigen weiter leiten, der die Rehnung bezahlen soll?

00:06:41: Aber das ist ja ein Eingriff in die Bevollmächtigung beziehungsweise Betreuung des Sohnes.

00:06:46: Du sagst, der Sohn hat die Vermögenssorge egal ob jetzt per Vollmacht oder per Betreuungen.

00:06:52: Das was du beschreibst ist im Grunde sehr nah an der Konstellation Verträge zur Lasten Dritter.

00:06:57: Es ist für den Nicht-Juristen wieder schwer fassbar Verträge zu lasten dritte.

00:07:02: ich beschließe zusammen mit meiner Frau dass mein Nachbar die Hecke schneiden muss und dann wird der Nachbar darauf verklagt.

00:07:09: Diese abstruzte Konstellation.

00:07:10: Das ist doch hier deutsches Behördenrecht, deutsches Opfungsrechte.

00:07:14: Nachbarschaftsrecht ist ganz toll genau wegen solchen Fragen.

00:07:17: aber du verstehst worauf ich hinaus möchte?

00:07:19: Du beschließt das jetzt für die Betroffene, für die Beteute einen Pflegedienst etabliert wird und der Sohn soll dann bezahlen wurde aber vorher nicht gefragt denn selbst also wenn du ihn gefragt hättest hätte er ja unterschreiben können.

00:07:35: Die Frage sehr worüber wir disponieren und aus meiner Sicht disponieren wir über die Gesundheitsorge?

00:07:40: Ja, also nicht über die Vermögenssorge.

00:07:42: Das ist ja nur ein Annex... Also dass das Geld kostet, ist aus meiner Sicht nur eine Annex, dass sie versorgt wird.

00:07:50: Aber das halte ich für ein erhebliches Haftungsrisiko!

00:07:53: Du musst dir überlegen wenn du keine... Das ist

00:07:56: immer dein Totschlagergument?

00:07:57: Ja, das ist natürlich

00:07:58: mein Totschlagargument!

00:07:59: Da hast mich auch nicht eingeladen, dass ich dir immer zustimme,

00:08:02: ja?!

00:08:02: Nein!

00:08:06: Wenn du mit Haftung kommst, das letzte Argument klar ist es wichtig.

00:08:11: Ich kann dir das auch erklären warum ich der Meinung bin dann zu haften.

00:08:16: Entweder dich weiß nicht ob das Geld da ist um den Pflege Dienst zu bezahlen, also ich habe keinen Überblick weil ich ja keine Vermögenssorge habe.

00:08:24: Ich kann es nicht wissen, weil der Sohn mir vielleicht auch keine Auskunft gibt denn ich unterstellen mal die Kommunikation mit dem Sohn funktioniert nicht so super sonst wird sich diese Frage nicht stellen.

00:08:33: dann würde ich nämlich die Formulare geben.

00:08:34: lassen den Sohn hinhalten sagen unterschreib mal.

00:08:37: ich bin der Meinung wie braucht das?

00:08:38: Dann unterschreibt er und das Thema ist gegessen.

00:08:42: wenn der also nicht ordentlich mit mir kommuniziert muss ich erstens zum Betreuungsgericht gehen und sagen, das ist nicht so verzahnt.

00:08:48: Das ist im Sinne der betreuten funktioniert die Alltagsangelegenheiten zu regeln.

00:08:53: Und Ich kann nicht wissen ob ich den Pflegedienst überhaupt bezahlen kann wenn ich noch schlimmer weiß dass ich nicht kann.

00:08:58: also ich kann ja sowieso nicht bezahlen sondern nur der Sohn könnte bezahlen.

00:09:02: Wenn ich weiß dass da kein Geld mehr auf dem Konto ist sind wir sogar in strafbaren Bereichen nicht im Sinne eines eingehungst bedroht sich erkläre dem Pflegedienst.

00:09:10: hier erbringen die Leistungszahl schon irgendwer.

00:09:12: Ich kann mal auf, aber ich bin nicht dieser Irgendwer.

00:09:15: Bitte sprich dann hinterher mit dem Sohn und ich weiß schon das Geld ist nicht auf den Konto.

00:09:19: Dann ist das ein Fall für die Staatsanwaltschaft.

00:09:22: Du hast jetzt wieder schwarz-weiß denken?

00:09:26: Ja

00:09:27: natürlich!

00:09:27: Na ja, ich gehe jetzt davon aus.

00:09:31: Das was du gesagt hast, kann man transparent machen.

00:09:34: Man kann zum Pflegedienst sagen, ich habe keine Vermögenssorge.

00:09:39: Ich kann euch nicht verbrechen ob ihr bezahlt wird.

00:09:43: Das andere ist ja, weil die Leistungen werden ja im großen Teil von der Pflegekasse übernommen.

00:09:51: Also das heißt es liegt ja nicht mal in der Vermögensphäre der Betroffenen.

00:09:59: Was die Zahlung angeht sind ja quasi Krankenkassenleistungen beziehungsweise Sozialleistungen wenn man sie im weiteren Sinne sieht die dafür aufgebracht werden.

00:10:12: Das bedeutet ja noch lange nicht, dass ich in dieser Form Freitag verfügen darf.

00:10:17: Weil der Staat zahlt das schon, also in dem Fall die Krankenkasse und Und das weißt du auch ganz genau.

00:10:24: Das fallen ja trotzdem immer Eigenanteiler an und seien es nur die Investitionskosten, die in nur sehr engen begrenzten Ausnahmefällen mal vereinzelt vom Sozialinverträge übernommen werden und dass auch nur wenn man vorher ein gerichtliches Verfahren durchgeführt hat.

00:10:36: Das heißt, es kommt zumindest einmal eine Monatsrechnung, Eigenanteilausbildungszuschlag und Investitions kosten so zwanzig, dreißig Euro und auch das ist eine Vermögensverfügung, die du triffst ohne in diesem Fall mit der Vertretungsmacht ausgestattet zu sein.

00:10:49: Gut!

00:10:49: Jetzt gehen wir wieder zurück auf deine Haftungsfrage.

00:10:52: Ja, wenn wir jetzt wirklich da angehen ist ja das Haftungsrisiko zwanzig dreißig Euro.

00:10:58: Ja klar und ein Verstoß gegen Betreuerpflichten?

00:11:04: Ist das einfach Stoß gegen die Betreurerpflichten.

00:11:06: Also meine Argumentation wäre ja und da bleibe ich auch dabei dass es eine der sich aus der Gesundheitssorge heraus gehandelt habe.

00:11:18: Wenn du sagst Wenn du jetzt sagst, natürlich aus der Vermögens... Also die Frage und das vielleicht für alle Zuhörer.

00:11:25: Die Frage ist einfach benötige ich die Vermögen sorge um überhaupt hier handeln zu können.

00:11:30: Ja?

00:11:32: Darum also nur dann wird ein Haftungsfall draus.

00:11:36: wenn ich sage Ich brauche die Vermögenssorge genau da aber dem Fokus ist also aus meiner Sicht wenn man ihn darauf die Gesundheitssorge legt Dann darf er noch gedeckt.

00:11:46: Und wenn man, das ist ja mein Argument welches Risiko man auch als Betreuer eingeht.

00:11:54: Die Frage ist ob man das machen möchte oder nicht.

00:11:57: Das steht auf einem anderen Blatt aber das Risiko der Haftung liegt bei zwanzig drei Euro pro Monat.

00:12:03: Das Risiko der Haftung liegt darin, dass sich den Betreuungskrieg anzeigen muss.

00:12:07: Dass ich einen größeren Fehler gemacht habe, das die Chansersatzansprüche der betreuten gegen mich in Raumstelle und eine Ergänzungsbetreue beantrage, der den Aufgabenbereich hat zu prüfen obgegen nicht Regressforderungen erschöpeln.

00:12:19: erhoben werden müssen.

00:12:21: Es ist schon mal hochnot peinlich, das bleibt mir in dem Fall höchstens erspart mit der Begründung der Sohn hat die Vermögenssorge und kann da selbst prüfen, wer wird damit zum Anwalt gehen?

00:12:29: Und es geht nicht um zwanzig dreißig Euro sondern es geht darum dass ich für meinen Klienten rechtssicher handle.

00:12:34: wenn jetzt nämlich der Pflegedienst dazu kommt zu sagen wir haben hier keinen wirksamen Vertrag und es war uns am Anfang nicht klar weil wir jetzt gesehen haben sie haben ja gar keine Vermögen Sorge Sie hätten es gar nicht gedürft.

00:12:45: also der Pflegedienst wurde von mir anweichlich beraten.

00:12:49: Dann können die am Ende wirklich sagen, wir stellen jetzt die Leistung sofort ein.

00:12:52: Denn wir sind bis jetzt nicht wirksam bezahlt worden.

00:12:55: Wir haben das Geld auf den Konto bekommen oder der Sohn hat irgendwie bezahlt und wir haben es eingezogen oder was auch immer.

00:13:00: Aber es ist kein wirksamer Vertrag darüber zustande gekommen und wir müssen eigentlich damit rechnen dass dieses Geld von uns noch zurück gefordert wird weil mit uns keinen wirksamen Vertrag zustande gekommen ist.

00:13:10: Auf der anderen Seite könnte sich der Pflegedienst wenn er bei so einem sehr windigen Kollegen landet außerdem noch die Frage stellen ob nicht eventuell du der Vertragspartner geworden bist, also nicht in Vertretung für deinen Betreuten.

00:13:23: Denn nach meiner Auffassung kannst du den betreuten in Vermögensfragen ja gar nicht vertreten sondern du hast das beauftragt, d.h.

00:13:30: zu zahlst diese Leistung privat und zwar so lange bis der Vertraget gekündigt wird.

00:13:35: Das schafft so viele Unsicherheiten und auch so viel Ungemach vor allem für Patienten die noch vom Pflegedienst daheim behandelt werden regelmäßig, die das ja dann noch mitbekommen.

00:13:44: Das sind ja meistens Betreute, die noch so am Rande zumindest verstehen.

00:13:48: Da gibt es irgendwie Probleme mit dem Pflegedienst und irgendwer bezahlt hier nicht oder irgendwer hat hier möglicherweise was unterschrieben, was er auf keinen Fall hätte unterschreiben dürfen?

00:13:57: Das ist ihm dann nicht recht!

00:13:58: Das heißt wir sind hier knapp vor der Gesundheitsgefährdung wenn wir mal an die rüstigen Rentner denken, die ich so oft als Geschäbe diene, die sich dann aufregen und fragen ob sie morgen noch Tabletten gestellt bekommen.

00:14:08: Und dieses Risiko lässt sich vermeiden, indem man rechtssicher handelt.

00:14:11: Also die Vermögen-Sorge eben nachbeantragt oder eben im Sohn diese Unterschrift überlässt.

00:14:20: Das war jetzt die Argumentation für die Fraktion.

00:14:24: Angst Ja das weiß ich auch was ja auch verstehe genau ist ja quasi auch dein Job ja in Prinzip Angst zu verbreiten dass keiner das macht wenn er die Gesundheit sorgert.

00:14:35: Ich sehe das also wie ich sehe.

00:14:36: ich sehe das anders weil im prinzip nochmal gehandelt werden muss, damit eine Versorgung sichergestellt wird.

00:14:45: Es ist theoretisch ja auch die Vermögenssorge geregelt weil sie hat der Sohn.

00:14:51: das heißt es kann zu einer Bezahlung kommen.

00:14:55: Die Bezahlungen und das muss ich offenlegen da gebe ich dir recht dass ich muss offenlegen dass sich diese bezahlung nicht selber übernehmen kann.

00:15:04: Dass sie allerdings also dass es jemanden gibt der sich darum kümmert dass ich darauf hinweise, aber die Versorgung mit der Person oder machen was andersrum.

00:15:19: Würdest du sagen, dass der Vertrag abgeschlossen werden darf?

00:15:24: Natürlich sagst du ja weil das ist deine Argumentation.

00:15:27: also wenn du nur die Vermögensorge hast und nicht die Gesundheitssorge, dass du dann ein Pflegevertrag abschließen darfst.

00:15:34: Ja

00:15:35: natürlich

00:15:36: auch wenn du gar nicht weißt worum es geht.

00:15:40: Also, dass du denn für die Gesundheitsfragen... Nehmen wir den Fall wirklich andersrum.

00:15:50: Du hast eine Tochter weil das ist meistens emotional wahrscheinlicher Die Tochter, die sich um die Gesundheit der Mama kümmert Und jetzt sagst du, du schließt einen Pflegevertrag ab Dass dann dreimal am Tag der Pflegedienst vorbeikommt.

00:16:10: Ja Jetzt sagt aber die Tochter Es ist nicht notwendig aus Gesundheits, also aufgrund der Gesundheitssorge schätze ich ein als Betreuerin.

00:16:19: Das ist nicht notwendig.

00:16:22: Dann mache ich es.

00:16:23: Dann dürfte ich das zwar aber dann mach ich es nicht genauso wie ich einen neuen Handyvertrag in der Situation abschließend.

00:16:29: Genau

00:16:30: genau und das ist ja das wo ich hinaus will.

00:16:33: Wo ist denn der Schwerpunkt?

00:16:34: Wer entscheidet ob es einen Vertrag gibt dass also ob es diesen vertrag gibt oder nicht und welche Form dieser Vertrag hat?

00:16:41: woraus ergibt sich das?

00:16:43: Ich würde vielleicht einen kleinen Bogen spannen und tatsächlich auch eine Lanze für deine Position brechen.

00:16:50: Es gibt nämlich ein Dauerbrenner innerhalb von Aufgabenbereichen, bei dem genau dieses Problem sich immer wieder zeigen, bei denen Betreuer sich bitte unbedingt auf die Hinterbeine stellen und sich wehren sollen, nämlich die Postangelegenheiten.

00:17:02: Du kennst das bestimmt?

00:17:03: Du schreibst im Jobcenter und sagst ich hätte jetzt gerne den neuen Bescheid hast Vermögenssorge und Behördenangelegenheiten.

00:17:10: Und das Job-Sender schreibt zurück per E-Mail, vielen Dank für Ihre Anfrage!

00:17:15: Aber wir schicken Ihnen überhaupt nichts, denn Sie haben keine Post angelegenhalten und nur dann schicken wir Ihnen ein Post.

00:17:20: Dann kommt noch mal die langartige Erklärung unterfüttert mit Kommentarstellen aus denen sich eben ergibt, dass natürlich auch innerhalb meiner Aufgabenbereiche die Post mit gemeint ist Postangelegenheiten zum Beispiel auch bedeutet, dass ich das hier anhalten darf.

00:17:36: Das ist ja noch mehr als einfach nur Lesen innerhalb der Aufgabenbereiche und dass mir der auch ermöglicht allgemein die Post zu öffnen und nicht nur vorher zu gucken.

00:17:45: steht er Jobcenter drauf oder muss sich schon vornherein weiterleiten?

00:17:48: Das heißt es gibt schon Aufgaben Bereiche, die mit gemeint sind wenn sie nicht explizit angeordnet sind.

00:17:55: Wenn ich Behördenangelegenheit habe, hab' ich auch Postangelegenheiten jedenfalls im Zusammenhang.

00:18:02: Es ist schön, dass du das jetzt einführst.

00:18:05: Ich dachte, ich helf

00:18:06: dir mal!

00:18:07: Ja,

00:18:07: aber es ist genau im Kern... Also ich wollte die Themen nicht so unbedingt mit verbinden, aber wenn du mir da hilfst bin ich dir sehr dankbar.

00:18:20: Und jetzt mach' ich dir das aber wieder kaputt.

00:18:23: Wir sind am Ende unserer Folge.

00:18:27: Wo

00:18:28: ist der Schwerpunkt in diesem Geschäft?

00:18:30: Bei den Behördenangelegenheiten mit der Post ist der Schwerpunkt meiner Aufgabe.

00:18:34: Ich soll die Leistungsansprüche ausschöpfen, ich soll dafür sorgen dass der Betroffene das bekommt was ihm zustätigt egal ob Geld oder Unterstützung oder sonst was und dafür muss sich auch gelegentlich post lesen.

00:18:46: Bei der Gesundheitssorge ist der Schwerpunkt natürlich auch, ich muss die gesundheitliche Versorgung der betroffenen Sicherstellen so lange sie es nicht selbst kann.

00:18:54: Das heißt natürlich bin ich dafür verantwortlich zu organisieren dass ein Pflegedienst beauftragt wird.

00:19:01: aber das ist nicht mit gemeint was da jemand bezahlt sondern das ist tatsächlich eine eigene Hauptpflicht.

00:19:07: innerhalb dieses Vertrags habe ich meine Pflicht erfüllt vermittelt, es muss jemand unterschreiben.

00:19:13: Dann ist die Betroffenheit nicht versorgt.

00:19:15: Deswegen habe ich eingangs zumindest behauptet, ich will den Sohn in die Pflicht nehmen das zu unterschreiten.

00:19:21: Denn ich stelle den Bedarf fest, du hast gerade als Beispiel mit der Tochter gemacht, natürlich wollen wir keine Geschlechterklischees bedienen.

00:19:30: Die Tochter, die sich so auffand um die Gesundheit kümmert und die dann sagt, das brauchen wir gar nicht.

00:19:36: Dann kann ich das zwar immer noch abschließen Ich habe dann aber den nächsten Haftungsfall geschaffen, denn die unnötige Beauftragung eines Pflegedienstes ist erstens am Wunsch und Wohl des Betreuten vorbei.

00:19:47: Und demnach zweitens für mich die Frage muss ich die Euro nicht doch wieder zurückzahlen?

00:19:53: weil jedenfalls diejenigen mit der Gesundheitssorge gesagt hat auch ich nicht.

00:19:58: wenn diese Situation umgekehrt ist und ich hab nur die Gesundheitssorgung und stelle diesen Bedarf fest und der Sohn unterschreibt nicht Dann muss sich natürlich zum Gericht gehen.

00:20:08: Guck mal, die Betroffene vergisst da und ihre Tabletten.

00:20:11: Und sie wird immer wieder mit entgleißen Blutdruck in den Notaufnahme gekarrt.

00:20:15: Das würde ich jetzt gerne ändern, indem ich dem Pflegedienst dreimal täglich dahin schicke.

00:20:19: Der soll bitte die Medikamente unter Aufsicht

00:20:22: geben.".

00:20:23: Und das habe ich auf dem Sohn gezeigt.

00:20:24: Und der Sohn sagt aber nein!

00:20:26: Der Sohn unterschreibt nicht, der Sohne wirkt nicht mit oder ist es nicht erreichbar?

00:20:29: Oder was auch immer... Dann hat das Gericht zwei Möglichkeiten, nämlich entweder im Wege der einstweiligen Anordnungen.

00:20:35: Also nicht wir verlieren Zeit und die Betroffene kriegt keine Tabletten sondern sofort die Gesundheitssorge oder die Entschuldigung, die Vermögenssorge für mich mit anzuordnen oder zu sagen dafür gibt es ja noch eine eigene Vorschrift.

00:20:49: Der Betreuer oder der Bevollmächtigte mit dem Aufgabenbereich Vermögen Sorge ist gegenwärtig an der Erfüllung seiner Pflichten verhindert.

00:20:55: Wenn man mal sperrt sich nicht dagegen erreicht ihn einfach nur nicht.

00:21:02: Das ist die einzweilige Anordnungsmöglichkeit des Betreuungsgerichts, in solchen Eilfällen kann das Betreuungsgericht eine eigene Maßnahme ergreifen – in diesem Fall sogar das Gericht selbst diesen Pflegevertrag unterschreiben.

00:21:16: Es bleibt also auch in deinem Szenario niemand ohne gesundheitliche Versorgung jedenfalls dann, wenn er uns beiden zugehört hat und diese Option kennt.

00:21:24: Wenn man den nicht kennt, ist das natürlich schlecht, denn dann fehlt es an einer gewissen Sachkunde wenn ich zugeben muss, das ist Spezialwissen.

00:21:32: Aber dieses Horrorszenario, dass du so ein bisschen versuchst zu bedienen... Du spielst nämlich genauso mit der Angst, nämlich ihr mit der Angst um die Gesundheit von Betreuten.

00:21:41: Das sehe ich nicht weil es rechtlich saubere belastbare Möglichkeiten gibt ohne dass die Betreute leidet.

00:21:49: Gebe ich ja zu!

00:21:50: Ja also aber ein bisschen zuspitzen.

00:21:52: Ist ja wie in Hollywood.

00:21:53: Natürlich, das muss sein.

00:21:55: Genau was allerdings an dieser Stelle noch gesagt werden muss oder was schon mal einfügen will Du hast immer von Tablettenstellen gesprochen bzw.

00:22:03: das hatten wir so als Thema, dass in der SGW fünf Leistungen da wärmer sogar dann raus, das ist quasi Krankenkasse.

00:22:11: also das wovon ich immer rede sind SGW elf Leistungen.

00:22:15: Das muss man noch ein bisschen unterscheiden weil das ist im Prinzip das wo es denn die Zuzahlung Dann gibt.

00:22:21: aber genau nur einfach das war das Denn klar.

00:22:24: ansonsten ist es natürlich so da die Möglichkeiten haben, die hast du schon aufgezählt.

00:22:31: Im Prinzip zum Gericht gehen und dann im Prinzip den Aufgabenkreis wenn man ihn dann braucht sich noch mitgeben lassen oder dann auch Rücksprache halten mit demjenigen der die Vermögensorge hat.

00:22:48: Ich persönlich würde es, kann ich an dieser Stelle immer sagen, ich würde immer meine Argumentation weiterverfolgen, würde mit Gesundheitssorge diesen Vertrag abschließen mit der Prämisse, das muss ich auch dazu sagen dass sich natürlich versuche den Rechtskreis zu erhalten ja um was am Ende dann safe und sicher zu haben oder dass ich dafür sorge dass die Person die es hat auch dann mit dem Vertrag mit unterschreibt.

00:23:14: Da wäre ich sofort dabei!

00:23:16: Grundsätzlich

00:23:16: würde ich ihn aber erst mal unterschreiben dass es losgehen kann mit der Versorgung um einfach dann und aus meiner Sicht ist auch ausreichend würde und da sind wir aber unterschiedliche Meinung.

00:23:28: Ja, ich glaube das werden wir auch heute nicht auseinander kriegen.

00:23:33: Da werden wir unterschiedlicher Meinung bleiben.

00:23:35: aber damit es erstmal losgeht ist das aus meiner Sicht denn ausreichend und dann muss es am Ende also wenn man darauf anlegt die Gerichte anscheinend ob's ausrechter oder nicht ausreicht.

00:23:49: Aber was du auch gesagt hast mit der Post ist halt aus meiner sich das Argument so eine Annex-Tätigkeiten Ja, so würde man selbst beschreiten die noch da dran sind.

00:23:59: Das sehe ich also rechtlich.

00:24:02: meine Argumentation das unterschreiben aus einer Ernächstätigkeit aus der Gesundheitssorge mit hervorgeht dass man das dann auch mitmachen darf.

00:24:11: Da werden wir uns tatsächlich nicht einig.

00:24:13: aber was sich daraus schließen kann und was ich vielleicht dann auch unseren Hörern mitgeben möchte ist es auseinanderfallen von Aufgabenbereichen.

00:24:21: genau deswegen Entschuldigung die Fure Pest.

00:24:24: Also dieses eine hat die Gesundheitssorge und der andere, die Vermögenssorge.

00:24:29: Das kann mal Sinn ergeben wenn das Vertrauensverhältnis zum Betreuer noch nicht besteht und wenn der Verwandte vielleicht auch aus der Betreuung nicht ganz ausscheiden möchte aber schon mehr Unterstützungsbedarf da ist gerade vielleicht auch Eltern ihre Kinder betreuen und langsam in ein Alter kommen indem die Gesundheits-Sorge nicht mehr adäquat ausgeübt werden kann weil man noch irgendwie Rechnungen bezahlen kann.

00:24:50: Das ist ja eine denkbare Konstellation.

00:24:53: Und das sind aber solche Fälle, die ich als Betreuer immer versuche zu vermeiden und übernehmen.

00:24:59: Ich frage, gibt es perfollmächtig so oder gibt es andere Betreurer?

00:25:02: So eine Tandembetreuung finde ich genau deswegen nicht nur aufwendig, Kommunikation mit Angehörigen ist immer aufwändig, sondern ich find sie auch rechtlich risikobehaftet.

00:25:12: Ich bleibe bei meinem Weg!

00:25:13: Du hast mich jetzt tatsächlich nicht überzeugt.

00:25:15: Ich würde es weiter in anders darstellen.

00:25:16: Ich glaube, dass beides irgendwo vertretbar, so viel muss ich schonen zugeben.

00:25:21: Aber das lässt sich eben vermeiden, indem man solche Konstellationen gar nicht erst eingeht weil es wirklich für unsicherheiten war.

00:25:29: Und dass vielleicht für unsere Hörer oder unsere Zuschauer vertretbar ist.

00:25:33: genau das was ich eigentlich mit beiden Meinungen immer möchte.

00:25:38: Es gibt Dinge die gehen nicht weder in die eine noch in die andere Richtung aber es gibt Dinge sind vertretba und wir versuchen hier Themen zu diskutieren um gegen die Haftpflichtversicherung anzutreten, wenn sie in Anspruch genommen werden mussten.

00:25:55: Und aus meiner Sicht sind beide Wege, die wir gerade hier beschrieben haben auf jeden Fall nicht fahrlässig.

00:26:01: Jedenfalls nicht grob fahr lässig und auch ja also leicht fahrlässig.

00:26:08: bei meinem Ansatz wäre eine Prüfung das muss ich zugehen ob man das sehen könnte sehe aber nicht.

00:26:16: seh ich hast du halt den konservativen Part, der da auf Nummer sicher geht.

00:26:22: Ich

00:26:23: habe den konservativen Part... ich hab vor allem auch den ruhigen Schlaf.

00:26:27: Das... ach ne, das schlafen scheitert es dann nicht!

00:26:29: Ja also dass...

00:26:31: Das könnte ich bei deiner Lösung mich mehr.

00:26:36: Also sagen wir's mal so, dass.. also ich gehe damit ruhiger um, das muss man an dieser Stelle einfach sagen weil ich weiß die Person ist versorgt.

00:26:45: Also ich bin jetzt von nirgends wem irgendwie abhängig, dass ein Gericht irgendwas entscheidet oder so weiter.

00:26:49: Die Person ist erstmal versorgt und dann müssen wir weiter gucken wie das mit den Kosten geregelt wird?

00:26:54: Ich könnte weniger gut schlafen wenn ich nicht wüsste die Person ist versorgt oder jemand anders den vielleicht nicht unter Kontrolle habe weil er die Vermögenssorge hat muss jetzt im Vertrag unterschreiben, dass die Person gesundheitlich versorgt wird.

00:27:07: also das ist mir in der Stelle denn da schlafe ich besser und Geld findet sich immer.

00:27:14: Das ist also meine Thematik, dass man das irgendwo dann doch herkriegt und irgendeiner bezahlt es denn immer schon.

00:27:21: Aber das sind halt einfach die unterschiedlichen Ansätze, wie wir da... Vielleicht auch

00:27:27: die unterschiedliche Berufserfahrung.

00:27:29: Du hast das ja bei meiner Vorstellung hübsch betont.

00:27:32: Ja.

00:27:33: Ich habe mehr oder minder gerade erst angefangen zu arbeiten.

00:27:36: Hab gewisse Erfahrungen aber noch lange nicht das belastbare Bauchgefühl.

00:27:41: Da sind auf jeden Fall deutlich, also Kollegen noch die Älter sind denn dabei.

00:27:46: Und da wir jetzt schon wieder sehr lange haben, werden wir den zweiten Teil dann in der nächsten Folge besprechen.

00:27:54: aber was ich euch bitten würde wäre natürlich habt ihr selber Erfahrungen mit dieser genauen, mit dieser Konstellation.

00:28:00: schreibt uns einfach email at betreut.de.

00:28:03: Betreut B E T R O YT D Also wie der Podcast Habt ihr das auch schon gehabt, beziehungsweise wie geht Ihr denn damit um?

00:28:13: Nehmt hier gar keine Leute wenn die keine Vermögenssorge haben.

00:28:16: Das wird auch meine erste Empfehlung darauf zu achten ohne Vermögen Sorge mit anderen Rechtskreisen macht eine Betreuung doppelt schwer.

00:28:25: Haltet uns einfach da auf den Laufenden und wir werden es dann in einer der nächsten Folgen einfach mal denn heilen was eure Erfahrungen waren.

00:28:33: Soviel vielleicht zu dem Thema.

00:28:37: Wir hören uns dann in vierzehn Tagen mit Jochen.

00:28:39: mit Jochen, danke dir erstmal für heute.

00:28:44: Und das Seminar rückt ja immer näher.

00:28:46: Zwei in zwanzigster gibt es das Unterbringungssiminar mit Jochen.

00:28:52: Das ist allerdings schon voll.

00:28:53: Wer trotzdem noch teilnehmen will Der kann den Alternativtermin buchen unterbringungen.betreut.de.

00:29:02: Da finden sich alle weiteren Informationen die er noch braucht.

00:29:05: der Termin und wie viele Plätze noch frei sind wird auch stehen.

00:29:10: Genau,

00:29:11: jetzt habe ich genug geredet.

00:29:12: Schöne Woche!

00:29:13: Bis nächstes Mal!

00:29:14: Macht's gut!

00:29:15: Ciao!