00:00:00: Der Betreut-Podcast präsentiert Lipport gegen Winter.

00:00:04: Grenzfälle des Betreuungsrechts juristisch präzise analysiert, von und mit den Rechtsanwälten Reulipport und Jochen Winter.

00:00:17: Eine neue Woche eine neue Podcastfolge!

00:00:19: Und wir sind bereits bei Nummer vier in dem Kampfesportereignis Lippord gegen Winter die vierte Battlerunde.

00:00:29: Letztens haben wir uns über einen Fall unterhalten.

00:00:32: da ging es um Ja, Gesundheitssorge, Vermögensorge wäre es nicht gehört hat vor zwei Wochen.

00:00:38: Die Folge Nummer twohundertsechzig einfach nochmal rein hören.

00:00:45: muss ich denn brauche ich denn die Vermögen Sorge wenn ich einen Pflegevertrag unterschreiben will?

00:00:50: darüber haben wir uns damals unterhalten.

00:00:52: allerdings hatte der Fall noch eine zweite Komponente und auf die gehen wir nämlich heute ein Und zwar geht es weiter um die Vermögenssorge und ich möchte den Falle erst mal vorstellen.

00:01:02: Hallo erstmal Jochen, ja ich bin schon wieder voll hier in meinem Element aber wir wollen heute besprechen und zwar Jochen dir auch erstmal denn der Fall erklärt.

00:01:14: also nachdem ihr das Thema hatten mit dem Pflegevertrag gab es ein Gespräch zwischen der Betreuten und dem Sohn.

00:01:23: Der Sohn hatte nämlich die Vermönungssorge an dieser Stelle Und der Sohn meinte denn zu ihr, also er hätte ja noch die Karte von dem Konto der Mutter und er würde damit auch regelmäßig dann Geld abheben.

00:01:38: Ob er das dennoch weiter dürfe?

00:01:42: Woraufhin es ein kurzes Gespräch gab und er denn darauf erwähnte.

00:01:47: naja aber erlebe ich auch von dem Geld was auf dem Kanto der Mutter sei und ohne dass könnte er jetzt also wäre ist für ihn schwierig über den Monat zu kommen.

00:01:58: So, und jetzt ist natürlich die Frage, die wir uns stellen müssen.

00:02:01: Wie würdest du Jochen denn in dieser Situation reagieren?

00:02:06: Ja zusammengefasst!

00:02:07: Du hast keine Vermögenssorge, du kriegst aber deutliche Anzeichen gesagt, dass die Vermögensorge sehr kreativ gehandhabt wird durch den der, der Sohn war vorher der Betreuer und ist jetzt nicht mehr der Betreuer für alle anderen Rechtskreise, aber für die Vermögenssorge ist er noch der Betreuer bzw.

00:02:31: der Vorsorge vollmächtig.

00:02:32: Da müssen wir genau sein!

00:02:33: Hierfür hat er noch die Vorsorge vorgemacht und dass er dann dafür... also schlussendlich wie würdest du denn diese Situation entscheiden?

00:02:43: Jetzt muss ich leider nochmal nachfragen, ist er betreuer oder bevollmächtiger?

00:02:49: Er ist bevoll mächtigter.

00:02:51: Wir können ja beide Konstellationen durchspielen.

00:02:53: Was

00:02:54: möchtest du zuerst haben?

00:02:56: Im Kern, spannender ist der Vorsorge bevor ich möchte.

00:03:00: Ja, völlig richtig!

00:03:02: Ich würde erst mal beschreibt, wer schreibt, bleibt.

00:03:06: Ich würde ein Gedächtnis-Protokoll über dieses Gespräch anfertigen und würde das dann heften hinter den Antrag erstens mir die Vermögenssorge zu übertragen im Wege des Also sehr schnell, bitte.

00:03:24: Wegen eines akuten Regelungsbedarfs bzw.

00:03:27: würde zugleich die Kontrollbetreuung anregen mit dem Aufgabenbereich Prüfung von Regressansprüchen gegen den Vorsorgerbevollmächtigten und Wiederruf der Vorsorgevollmacht.

00:03:41: Also Jochen so kann man das jetzt nicht sehen.

00:03:43: aus meiner Sicht Der Sohn war jetzt der einzige der sich jahrelang um diese Frau gekümmert hat.

00:03:48: Sie haben das jahrelang so praktiziert.

00:03:50: Er hat immer Geld geholt, er hatte quasi mitgelebt und der Auto hat sich noch gekauft.

00:03:54: davon also es war quasi gelebte Praxis wie die beiden miteinander da umgegangen sind.

00:04:03: und wenn man jetzt so hart reingeht zu wie du das beschreibst ja also rechtlich nachvollziehbar dass man sagt man macht einen Cut und man muss ihn sofort überprüfen.

00:04:13: Aber kann das natürlich sich denn extrem auf die Situation zwischen den beiden auswirken?

00:04:18: Weil im Kern, und wenn ich es richtig verstehe, prüfst du jetzt Regressansprüche gegen den Sohn, dass der eventuell was an seine Mutter zurückzahlen muss, die er jetzt auch jahrelang gepflegt hat.

00:04:27: Ja, natürlich prüfe ich die.

00:04:29: aber das gibt bedeutet ja nicht, dass es keine Szenarien gibt bei denen dieser Sohn auch dieses Geld legitimerweise bekommen hat.

00:04:37: Du hast mir nicht sagen können, was hat die Mutter auf dem Konto?

00:04:41: Woher hat sie das bekommen?

00:04:43: Jetzt haben wir den Fall zwar gebildet über ein Pflegedienst.

00:04:46: Wir haben uns aber auch nicht darüber unterhalten ob es einen Pflegegrad beispielsweise gibt bei einem Pflegekrat und wir haben gerade erst in der letzten Folge darüber diskutiert, ob ich den Pflegendienst beauftragen darf.

00:04:57: wird Pflegegeld bezahlt.

00:04:58: Pflege.

00:04:59: Geld dient ja der Erhaltung der persönlichen pflege durch Angehörige Nachbarn oder sonstige rutsbereite Dritte, dieses Geld kann man ja dann legitimerweise auch der Pflegeperson erst mal geben und dann ist das nicht nur gelebte Praxis, sondern auch ethisch fair.

00:05:16: Aber in dem Moment, in dem ich Kenntnis habe dass die Betreude das möglicherweise auch nicht mehr kontrollieren kann was genau da passiert?

00:05:23: In welchem Umfang muss sich ja diesen Prüfungspunkt erstmal aufmachen?

00:05:27: Das heißt auch nicht, dass ich den Sohn sage sie sind ein Straftäter Ich rufe die Polizei und Sie werden hier rausgeworfen.

00:05:33: Sondern ich sage okay hören Sie zu.

00:05:36: Ich weiß nicht, ob wir das in Zukunft genauso machen können wie bisher auch.

00:05:40: Das ist nötig, dass wir prüfen, ob sie vielleicht eigene Ansprüche haben, eigene Ansprache auf Sozialhilfe.

00:05:45: Das kann ja durchaus sein, dass man Pronsicherung oder Jobcenterleistung bekommen könnte und sie nun nicht abruft.

00:05:51: Das bedeutet nämlich der Antrag Nummer zwei – da warst du sehr schnell dabei, mich zu unterbrechen!

00:05:57: Antrag Nummer Zwei wäre ehrlicherweise wenn jetzt rauskommt sehr viel Regelungsbedarf für den Sohn besteht, müsste ich eigentlich eine Betreuung anregen.

00:06:07: Als Allererstes, wenn ich die Vermögenssorge habe, schaue ich erst mal auf das Konto und schau was ist da in der Vergangenheit passiert?

00:06:14: Entweder ich bekomme das oder es gibt einen anderen Kontrollbetreuer.

00:06:17: Die Aufgabe von Kontroll-Betreuer ist ja nicht einfach Strafantrag zu stellen sondern wirklich zu schauen... Lass

00:06:22: uns mal an dieser Stelle einhaken!

00:06:24: Das heißt du sagst Wenn Du hier vom Kenntnis hast würdest Du auf jeden Fall das Gericht im Kenntniss setzen davon, dass hier etwas nicht richtig läuft?

00:06:35: Obwohl es einen Rechtskreis betrifft den du dich hast.

00:06:40: Möglicherweise nicht richtig.

00:06:42: Ja ich kann nicht

00:06:43: wissen ob etwas

00:06:44: schiefläuft.

00:06:45: Und ja, denn ich bin als Betreuer immer verpflichtet den Gericht Kenntnis zu verschaffen wenn mein Aufgabenkreis nicht ausreicht um die Angelegenheiten meiner Betreuung zu regeln.

00:06:56: Das heißt, wenn ich Kenntniss davon habe dass hier irgendwo etwas in der Angelegtenheit meiner betreuten möglicherweise schief läuft und ich kann es nicht kontrollieren und das ist etwas was theoretisch durch eine Betreuungsgelöst wird trifft mich die Pflicht als Betroier gesetzlich normiert das dem Gericht anzuzeigen.

00:07:12: und so sagen dazu hier könnte man eventuell ein Regelungsbedarf haben.

00:07:16: Ich kann das im Moment nicht prüfen, weil ich den Aufgabenbereich nicht habe.

00:07:21: Bitte gibt mir den dann kann ich mir das anschauen.

00:07:26: Es

00:07:26: würde sogar ausreichen die Vermögenssorge mir nur lesend zu übertragen.

00:07:29: es würde mir erst mal ausreichen wir den Konto Auszug anzuschauen und dann eben zu prühen was ist da eigentlich passiert?

00:07:37: Und dann kann sich weitere Vorschläge ans Gericht machen.

00:07:39: aber irgendetwas muss.

00:07:44: Ja, weil Ketzerich gefragt wäre ja jetzt die Frage ob es überhaupt notwendig ist.

00:07:51: Dass dort etwas getan wird wenn die Frau versorgt ist.

00:07:57: der Sohn versorgt seine Mutter also der Frau fehlt an nichts.

00:08:03: Der Sohn gibt halt nur das Geld der Mutter mit aus was er auch schon jahrelang gemacht hat.

00:08:09: Gibt es denn da ein Regelungsbedarf?

00:08:14: weiß nicht, wie viel der Sohn in dem Moment abgehoben hat.

00:08:18: Das kannst du mir genauso wenig in diesem Moment sagen aus dieser Lage heraus.

00:08:23: Ich weiß nicht ob er für die beiden zusammen einkaufen gegangen ist und für den gemeinsamen Haushalt keine Ahnung im Schnitt dreieinhalb Euro im Monat ausgegeben hat was ja heute für Lebensmittel mit noch ein bisschen Gemüse dabei schon echt nicht viel Geld ist oder ob er davon neues Auto gekauft hat wenn ich dich richtig verstanden habe.

00:08:41: Hat

00:08:41: auch!

00:08:44: Aber damit ist die Mama ja auch gefahren.

00:08:47: Das ist schön,

00:08:48: aber es ist nicht... Ist es denn ihr Auto?

00:08:50: Ist das auf Sie

00:08:52: tatsächlich?

00:08:53: Wunderbar!

00:08:54: Das heißt er hat vom Vermögen meiner Betreutung ein Auto gekauft und jetzt denken wir das mal weiter.

00:08:59: Es befindet sich bereits in einem Pflegesituationen.

00:09:01: Wir waren beim Pflegedienst.

00:09:03: Irgendwann kommt eventuell eine Situation, in der sie in eine stationäre Pflegeeinrichtung muss.

00:09:08: Dann beantrage ich Hilfe zur Pflege und die möchten dann gerne wissen, was ist in den letzten zehn Jahren verschenkt worden.

00:09:15: Und dann mache ich... Ich habe keine Vermögenssorge, fragen Sie mal den Sohn der hat ein Auto gekauft!

00:09:21: In dem Moment kann es sein dass die Hilfe zur Pflege gar nicht erst bewilligt wird weil die Mutter das vermögen sehenden Auges letztlich durch den Sohnhalt wegnehmen lassen.

00:09:30: und als ich dann die Kenntnis hatte, dass da tatsächlich Vermögen abfließt, ich nicht eingetreten bin Und dafür gesorgt habe, dass das Geld halbwegs zusammengehalten wird.

00:09:39: Ich darf ja die letzten zehn Jahre auch nicht in Saus und Braus gelebt haben, wenn halbweg absehbar war, dass ich irgendwann unter dem Vermögen zwei Grenze rutsche, zehntausende Euro unterschreite.

00:09:48: Dann sind wir an den Punkt, an dem diese Person trotzdem, die betreute Person trotzdem einen Anspruch auf Hilfe zur Pflege hat.

00:09:55: sie muss ja dieses Geld bekommen.

00:09:57: dann wird sich die Behörde schon fragen gibt es denn jemanden der vom Gesetzeswegen verpflichtet gewesen wäre ihr einzuschreiten und angemessene sinnvolle Maßnahmen zu ergreifen, dafür zu sorgen dass die Hilfsbedürftigkeit gar nicht erst eintritt.

00:10:11: Die Antwort ergibt sich aus dem was ich vorhin gesagt habe ja der Betreuer hätte es gewusst das da Geld abfließt, hätte den Gericht mitteilen können.

00:10:19: hier gibt es möglicherweise einen Regelungsbedarf.

00:10:21: hat das nicht getan ist der Betreueten allerdings als Garant verpflichtet in einem solchen Moment einzugreifen weil ich den Vermögenschutz der betreuten.

00:10:32: Das wiederum heißt, und jetzt komme ich mit deinem Haftungstotschlagargument.

00:10:37: Die Behörde wird sich fragen, ob sie nicht stattdessen gegen mich Schadensersatzansprüche nämlich im Sinne von öffentlich-rechtlichen Ansatzansprüchen prüfen muss?

00:10:44: Ein Problem das wir meine ich sogar im Stammtisch schon mal besprochen haben, wo nicht jede Versicherung eingreift was ich also schlimmstenfalls noch aus dem privaten aus der Privatentasche zahlen muss jedenfalls bis zur Höhe des Schonbetrags Hände hoch bei Zehntausend Euro übrig hat um Sie die Behörden zu übergeben.

00:11:00: Also im Kern haben wir jetzt festgehalten, das Grundproblem ist die Kenntnis.

00:11:08: Aber die Kenntenis habe ja nur ich.

00:11:12: Du willst auf die moralische Schiene raus?

00:11:14: Naja!

00:11:15: Das ist ja wahrscheinlich auch jeder der länger als fünf Jahre Betreuer ist schon mal kennt, dass Informationen weitergegeben werden, die des Gesamtkonstruktes, was es bisher gab, explodieren lässt und das wäre in diesem Fall auch schön.

00:11:32: Ich würde jetzt zur Behörde gehen und würde sagen, ich weiß was.

00:11:38: Und möchte jetzt also ein Running System zerstören.

00:11:47: Nein!

00:11:48: Nicht

00:11:49: zerstört.

00:11:49: Das hat ja jahrelang so funktioniert.

00:11:51: Ja?

00:11:51: Und es waren auch alle zufrieden.

00:11:53: Davon geht man erst mal aus, dass das so gemacht wurde.

00:11:58: Ja, aber das heißt ja noch lange nicht nur weil ich mich ans Gericht wende und sage Lass uns das mal ordentlich machen dieses System zerstört werden muss.

00:12:06: Das ist eine Frage der Kommunikation und jeder Berufsbetreuer Ich finde es übrigens sehr schön dass du auf die fünf Jahre angespielt hast wie ich zumindest als Berufs betreuer tatsächlich noch gar nicht mitbringen.

00:12:17: Jeder Berufs Betreuer muss hier im Grunde ne Sachkunde haben Und denjenigen der einen Sachkunden Nachweis erbringt hat unter anderem das Modul Kommunikations.

00:12:27: Ich glaube, das heißt so nicht.

00:12:28: Aber es ist mittendrin enthalten.

00:12:30: Kommunikation heißt auch nicht immer mit dem Holzhammer durch die Gegend zu rennen wie das ich vielleicht manchmal sogar wirklich mache sondern ihr dem Sohn publikungsorientiert erklären möchte dass das so weiter funktioniert.

00:12:44: aber das müssen wir legal machen denn Die Behörde wird entweder eines Tages an sie oder an mich herantreten und Ersatzansprüche stellen.

00:12:53: Wir können dafür aber tolle Lösungen finden wenn wir gemeinsam arbeiten.

00:12:57: sagen Sie mir mal, was bisher passiert ist und ich sage das dem Gericht.

00:13:01: Und dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag Wenn es die Finanzen Ihrer Mutter bisher nicht hergegeben haben müssen wir ohnehin eingreifen.

00:13:09: Das wird so oder so auffliegen wenn das realistisch war, was sie da entnommen haben beispielsweise im Sinne von Familienunterhalt, wie Ihre Mutter ihnen gezahlt hat Oder aber natürlich nicht mit Fachworten sondern wie gesagt Publikums orientieren Ganz kurz oder tatsächlich im Sinne von Dienstleistung.

00:13:29: Das ist ja jemand, der vielleicht nicht arbeitet, weil er sehr viel Zeit in älterlichen Haushalt verbringt.

00:13:35: Dann kann man durchaus jedenfalls für die Zukunft einen Vertrag abschließen mit der Betreuten auf der einen Seite, die ich dann mit der Vermögenssorge vertrete, die eher aber in diesem Bezug zumindest nicht vertreten darf wegen Verbote und Fressenskoalitiones letztlich in den Sichtgeschäft und ihm auf der anderen Seite.

00:13:52: das bedeutet dass was er bisher abgehoben hat sagen wir es sind sechshundert Euro.

00:13:56: sagen wir, er hat im Monat sechshundert Euro ausgegeben die er nicht für den Haushalt ausgegeben hat.

00:14:01: Nicht im Auftrag Lebensmittel sondern er ist von für sechshundert Eurons Kino gegangen.

00:14:06: Dann kann er dieses Geld in meinen Augen auch weiterhin bekommen wenn es die finanziellen Verhältnisse zulassen Wenn er im Gegenzug dazu definierte Leistungen erbringt dich ansonsten vielleicht der auch dritten übertragen müsste.

00:14:18: und dann ist das eine Frage der Wunschbefüllungspflicht.

00:14:21: ich muss ja wunsch Befolgungspflicht Ich muss ja die betreute Fragen Was wollen sie eigentlich?

00:14:26: Und die sagt, ich will meinen Sohn.

00:14:28: Der macht das immer ganz toll!

00:14:29: Ja der ist aber teurer als Alltagshilfe weil er wird von der Kasse zumindest zum Teil übernommen und sei es über den Entlastungs-Betrag.

00:14:36: Ja ja, aber der macht das viel besser.

00:14:38: Gut dann bin ich daran gebunden und solange sich damit nicht ruiniert ist das ein beachtlicher Wunsch dem ich folge.

00:14:44: Aber ich muss eingreifen Ich muss es so auf die Füße stellen dass ich hinterher wieder eine lastbare legale Regelung habe.

00:14:51: Dann kann ich einfach sagen Es läuft Never touch a running system ist ja richtig.

00:14:55: Das war ein Running System, aber es heißt nicht dass ich dieses System zerstöre sondern das heißt da sich so eingreifen wie es im Gesetz steht und nicht einfach sage oh das habe ich jetzt aber nicht gehört.

00:15:06: Also das ist genau der Punkt.

00:15:09: Ja Ich glaube das geht halt vielen die zuhören so Dass sie denn die Informationen haben Und was du gerade beschrieben hast ist genauso Einpunkt wie man damit umgehen kann.

00:15:20: Ja?

00:15:20: Das ist jetzt sehr proaktiv.

00:15:22: Ja, wie du das versuchst zu lösen oder was jetzt dein Ansatz denn angeht.

00:15:30: Würd ich jetzt also an der Stelle sind wir uns sogar da sind wir da Chor?

00:15:34: Wo wahrscheinlich nicht da Chorusin bzw.

00:15:37: möchte ich das einfach mal so reinwerfen ist ob man die Information hat.

00:15:42: ja weil die Informationen die jetzt gefallen ist Wie man mit dieser umgeht.

00:15:49: Also gehe Ich quasi Jetzt aktiv auf Das Gericht Zu und sage, ich weiß was?

00:15:57: Oder gibt es ja auch die Möglichkeit, dass man sagt, ich weiss das nicht.

00:16:02: Das haben Sie mir nicht gesagt.

00:16:05: Und sie regeln das bitte jetzt alleine.

00:16:10: Kümmern Sie sich jetzt darum, dass das ordentlich ist!

00:16:15: Ich bin nicht der Mensch, der in so einem Moment sagt, Ich habe das Gefühl, also erstens weiß ich das Gesetz voll in meinem Rücken.

00:16:28: Das ist alles fein, ja?

00:16:29: Ich bin ganz sicher, dass meine Lösung die einzig Legale ist und ich würde nicht mehr ruhig schlafen.

00:16:35: Ich mache mich mit so etwas erpressbar.

00:16:38: Das bedeutet nämlich auch, wenn ich jetzt nicke und sage, das habe ich nicht gehört.

00:16:43: Ich war heute im Übrigen auch nicht hier.

00:16:44: machen Sie mal und zwar machen sie es so und dass durchaus sein kann, dass der Sohn irgendwann Post vom Sozialamt kommt.

00:16:52: Weil er es halt nicht ordentlich gemacht hat und sich dann erinnert – ich hab's im Betreuer aber gesagt!

00:16:57: Und dann weiß vielleicht noch die Betreute des einen oder andere Wort dazu zu sagen, die das mit halben Uhr mitgehört hat und sie dummerweise an dem Tag total gut dran erinnerte.

00:17:07: Naja, das war der, an dem Bollschand aus der BM rausgeflogen ist.

00:17:11: Da war der Betreurer da und da hat mein Sohn ihm gesagt, dass ich eigentlich ihm das ganze Geld überlassen habe.

00:17:17: Das wussten Sie Und in dem Moment bin ich dran und zwar in meinen Augen wegen Beihilfe zur Untreue.

00:17:24: Wir reden hier über Straftaten, wir reden hier im dümmsten Fall wenn der Sohn das wirklich auf diese schlimme Weise macht und nicht einfach nur Lebensmittel einkauft sondern Geld veruntreut und ich hatte so den Ansatz der Info bin ja nicht nachgegangen.

00:17:37: helfe ihm noch gegen die Interessen meiner Betreuten dass es etwas.

00:17:41: Da könnte ich wirklich nicht mehr schlafen.

00:17:43: Das ist nicht nur nicht der legale Weg, sondern es ist in jeder Hinsicht der hafungsrelevante Weg und das auch tatsächlich im Sinne von darf ich meinen Beruf noch ausüben ein relevanter Weg?

00:17:53: Denn kann dir sagen wenn die Betreuungsbehörde von so einem Fall Kenntnis bekäme dass Herr Winter das wusste.

00:17:58: aber da Herr Winter nichts gemacht hat würden direkt meine Registrierung prüfen und wie ich den Behördenleiter kenne, den Teilungsleiter kennen würde das auch noch direkter Rechtsanwaltskammer mitteilen.

00:18:09: Und allein diese Gefahr, egal wie wahrscheinlich oder nicht so lange sie Existenz ist und die Lust zu mir nicht ausschließen oder ausreden können, werde ich einen solchen Weg niemals beschreiten können.

00:18:21: Ich kann den da sehr nachvollziehen ja?

00:18:25: Wir sind auch rechtlich sehr eng beieinander.

00:18:30: Es geht nur darum – das war der Grund dieses Falles – es einfach aufzuführen was als Optionen bzw.

00:18:37: welche Optionen bestehen.

00:18:40: Rechtlich gehe ich da vollkommen mit.

00:18:42: Ich begebe aber auch zu bedenken, dieses Gespräch führt man noch nicht vor der Mutter wenn es dieses Gesprich gibt.

00:18:50: Man sollte es immer so handhaben wie du das gerade gesagt hast weil alles andere ganz große Haftungs- und strafrechtliche Komponenten nach sich ziehen kann.

00:19:02: Das ist einfach das Fakt.

00:19:08: Da brauchen wir nicht diskutieren dass allerdings dieser Weg manchmal sehr schwierig ist und das es sehr viele Betreuer geben wird.

00:19:16: Und gerade die am Beginn ihrer Tätigkeit sind, die da auch hardern, die auch sagen wie löse ich denn das jetzt?

00:19:22: Ich bin jetzt gerade hier reingekommen!

00:19:24: Ich brauche aber den Sohn noch als Unterstützung.

00:19:27: Dass die natürlich dann gucken was mache ich jetzt an der Stelle?

00:19:30: also wie entscheide ich mich, dass die natürlich diesen anderen Weg wählen?

00:19:36: Ich bin mir dann nicht sicher und ich mache da lieber nichts, weil ich will mich daraus halten.

00:19:42: Ich habe ja gar nicht die Vermögenssorge.

00:19:45: Das ist das was man denken könnte wo man sich denn darauf zurückziehen könnte.

00:19:51: aber da sind wir uns an der Stelle am Ende jetzt einig dass das natürlich nicht der Weg ist den man beschreiten sollte wenn man haftungsrechtlich und strafrechtlich auf der richtigen Seite

00:20:05: Wirkt.

00:20:05: noch ganz gerne ergänzen.

00:20:07: Auch meinen Weg, fundamentalistisch zu Ende zu gehen ist ein Holzweg.

00:20:11: Wer nämlich jetzt als Betreuer in so einer Lage ist und dann beispielsweise direkt Strafanzeige erstattet?

00:20:19: Es ist keine falsche Verdächtigung wenn ich weiß dass sich da irgendwelche Anhaltspunkte für mögliche Vermögensfehlverwaltung habe, das darf ich erstmal aus strafrechtlicher

00:20:29: Sicht tun

00:20:30: aber Es ist betreuungsrechtswidrig, wenn nicht die Betreute mich dazu auffordert oder ich weiß dass sie das gerne möchte.

00:20:37: Und in einer solchen Konstellation, in der die Mutter dem Sohn die Karte gibt müssen wir davon ausgehen, dass das mit Willen und jedenfalls nicht gegen Willen der Betreuten passiert und wirklich wie du schon sagt es gelebte Praxis ist.

00:20:50: Wer also meinte, er hat Behördenangelegenheiten und darf frei Strafanzeigen in der Welt verteilen wird.

00:20:56: In meinen Augen dann ebenfalls die Prüfung seiner Registrierungen über sich ergehen lassen müssen mit der Begründung dass man hier eben tatsächlich mit Gewalt in ein funktionierendes System eingegriffen hat ohne vorher gefragt zu haben.

00:21:09: deswegen rate ich so dringend dazu selbst erstmal sich ein Bild zu verschaffen auch wenn das unangenehmes auch wenn es mehr Arbeit ist.

00:21:17: für jeden Betreuer, der wirklich neu ist in diesem Job und der in einer solchen Lage ist.

00:21:22: In der eine Situation mit schlechten Bauchgefühl vorfindet kann nur raten.

00:21:27: Sprechen mit der Betreuungsbehörde schildert den Fall, bittet um Beratung wenn es möglich ist ich weiß das machen nicht alle Gerichte auch hier habe ich großes Glück sprecht mir dem Gericht fragt wie die das sehen?

00:21:38: Und was die als nächste Schritte vorschlagen?

00:21:40: Wenn das Gericht sagt man ja im sozial von der Betreuungsbehördestandards schon drin, das ist uns alles egal.

00:21:45: Dann ist es in die Entscheidung mit eingeflossen dass ihr nicht die Vermögenssorge bekommen habt in dieser Konstellation aber es gibt dann immer Hilfe.

00:21:52: bitte nicht einfach irgendetwas machen.

00:21:54: wenn wer da kopflos reagiert setzt seinen Beruf tatsächlich auf Spiel und sein eigenes Privatschernel.

00:22:01: ich hätte jetzt nicht anders formulieren können.

00:22:03: also genau das ist der Punkt dass man da besonnen reagiert und alle Beteiligten wirklich auch mitnimmt und dementsprechend, wobei ich da immer noch dabei bin und sage eine gewisse Eigenverantwortung.

00:22:18: Ich bin der Profi an dieser Stelle oder der Betreuer ja?

00:22:21: Der Berufsbetreu ist der Profin!

00:22:23: Und da verlange ich auch von ihm dass er dem anderen die Möglichkeit gibt also der jetzt quasi da Ehrenamt damit drin ist das er eben die Option gibt dass er das selber löst im Sinne von geht zur Behörde Suche dir Unterstützung.

00:22:42: Da müssen wir etwas tun, dass das der bessere Weg ist jedenfalls auch in der Zusammenarbeit als wenn man das selber tut ja also im Rahmen einer Kontrollbetreuung Das wäre einfach mein Praxisermpfehlung zu sagen okay da ist jetzt was.

00:22:58: also das scheint nicht ganz so ordentlich zu laufen wie sie es macht.

00:23:01: Also bleiben wir beim Fall.

00:23:02: Ja jemand sagt aber ich lebe davon.

00:23:06: Dann würde ich und das hast du am Anfang auch ein bisschen formuliert, gucken inwieweit braucht die Person selber Hilfe?

00:23:11: Inwieweit kann sie selber da auch denn was machen.

00:23:14: Aber

00:23:15: nicht selber handeln sondern sagen Sie können da und dahin gehen und sich dort Unterstützungsleistungen holen.

00:23:22: Und Sie berichten mir bitte wenn Sie dort gewesen sind über das Ergebnis des Gesprächs.

00:23:28: nur noch um das fertig zu ergänzen Wenn ich diesen Weg wähle und sage Eigenverantwortung bitte machen Sie das selbst Und ich ignoriere, dass er mich ignoriert hat bin ich wieder in den selben Haftungsmechanismen drin wie wenn nicht gar nichts.

00:23:43: Das stimmt.

00:23:44: und was denn das andere angeht ist natürlich, dass die Person selber im Sinne einer Selbstanzeige, das ist der falsche Begriff dafür aber vielleicht als Laien Sicht so ein etwa wie man sich das vorstellen kann auch selber sagt wir müssen mal gucken ob das hier alles so läuft wie es funktioniert oder wie es jetzt richtig ist.

00:24:02: Ich bin mir da nicht mehr sicher.

00:24:04: Ja, weil das ist ein ganz anderer Ansatz als der Betreuer kommt und sagt ich weiß was.

00:24:10: Also einfach vom Kontrollmechanismus und dass man dann einfach sagt es wird vielleicht übergeben oder es gibt eine gemeinsame Betreuung an der Stelle, was die Vermögenssorge angeht oder was du auch schon erwähnt hast mit dem Einsichtrecht ja, dass man das denn so löst, dass wir uns wohlwollend lösen.

00:24:26: Und das weiß ich auch, dass das die Gerichte gerne sehen Also die Gerichte, und das muss man auch noch mal sagen.

00:24:31: Die Gerichte wollen nicht dass man da unbedingt jetzt aus Blut die Vermieter verklagt, die sich da die letzten Jahre vielleicht daran bedient hat.

00:24:40: Ja?

00:24:41: Sie wollen nur wenn es wirklich zu Lasten und auf Kosten der Betreuten ging dann wollen sie das ja!

00:24:48: Wenn es aber diese Grenzfälle sind wo man zusammenlebt, wo man im Prinzip alles in einen Top wirft, ja?

00:24:53: Wo man sagt Wir möchten nicht vom Staat abhängig sein sondern wir machen, dass wir lösen das alleine.

00:24:57: Ja denn soll das auch so bleiben Und dann muss man halt gucken, dass man das auch irgendwie gelöst kriegt.

00:25:03: Aber das und das war der Grund dieses Falles ist wir stehen erstmal mit dem Wissen ja ich habe da schon immer meine ganzen Kostenform bezahlt erst mal mit der Information da und müssen handeln.

00:25:14: Das was wir jetzt gesagt haben wäre für euch jetzt erstmal der Ratschlag von uns wie man damit umgeht am Ende entscheiden.

00:25:22: Das ist eine schöne Entscheidung muss man es selber.

00:25:25: aber Ich glaube, wir haben ein paar Handlungswege aufgezeigt was man als Option machen kann.

00:25:30: Einen Tipp und wenn ich darf einen pedantischen Hinweis hätte ich noch

00:25:34: aber ich bitte drum und warte drauf.

00:25:36: Wunderbar der tip ist dass das ziel von egal was sich jetzt vorhabe in dieser situation sein sollte die vermögen soweit als möglich zu trennen.

00:25:46: mein ziel in einer solchen betreuung wäre einen Konto für die Betreute habe und das der Sohn sein eigenes Konto entweder neu eröffnet oder endlich wieder benutzt.

00:25:58: Da sollte man nämlich daran denken, dass man als Betreuer rechenschaftspflichtig ist und es unfassbar schwerer ist auf einem Konto, auf dem mehrere Menschen rumgerührt haben Abheberung gemacht haben Beweisungen gemacht haben seiner Rechenschaftspflicht nachzukommen.

00:26:11: Das darf man nicht unterschätzen.

00:26:12: wenn man dann unbelegte Überweisungen hat Und dann sagt ich war das nicht und das sagt man ja nicht einfach nur sondern Versichert, dass an Eide Stadt in dieser Konstellation wenn der Sohn kann keine Entlastung erteilen.

00:26:24: Man gibt diese Versicherung an Eidesstadt versehentlich unrichtiger weil man eine Überweisung übersehen hat.

00:26:29: ach das habe ich ganz vergessen.

00:26:30: was ich das war auch das bereits strafbar wenn es zumindest fahrlässig passiert und pedantisch noch dahin weiß war das vorhin darauf hingewiesen, dass wir ja nicht einfach diese Pflegekonstellation wegen ein bisschen Geld auseinander schlagen können.

00:26:45: Das hast du nicht anzugesagt aber ich formuliere es extremer damit das ein bisschen passt.

00:26:50: Aber

00:26:50: so gemeint?

00:26:51: Ja natürlich!

00:26:53: Ich sehe das bis zu einem gewissen Punkt wieder ein bisschen anders.

00:26:58: Es ist so, dass bei der Wunschbefolgungspflicht an gewisse Grenzen geraten.

00:27:02: Selbst wenn die Mutter also sagt, ich möchte das mein Sohn bei mir bleibt und ich möchte dass er weiter für mich da ist egal was dafür nötig ist kommen wir relativ schnell jedenfalls bei größeren Summen wie.

00:27:14: ich habe ein Auto gekauft in einen Bereich in denen der Wunsch eben nicht mehr beachtlich ist.

00:27:19: jeder der Wunschbefolgungspflichten gelernt hat weiß, dass die Grenzen in der Beachtlichkeit gefunden werden unbeachtlich mit dem eine erhebliche wirtschaftliche Schädigung einhergeht, die nicht mehr vermögens angemessen ist.

00:27:33: Wenn die Mutter Millionärin ist dann können sie auch drei vier fünf Autos pro Monat erst mal kaufen lassen, das ist kein Problem.

00:27:39: aber das sind ja typischerweise leider nicht die Fälle, die wir da bekommen.

00:27:43: Das heißt im Notfall wenn wirklich eine erhäbliche Schädigung bei der Betreuung festgestellt wird wird der Wunsch, wie die Herstellung wirtschaftlicher Ordnung über den Wunschauffrechterhaltung des Familienfriedens gestellt werden müssen aus Betreuersicht.

00:27:58: Wenn man sich da nicht sicher ist, dann spricht man mit Rechtspflegern, man wird irgendein Rechtsgeschäft dabei finden das genehmigungspflichtig ist, dass dann das Gericht entscheiden muss, dass es zumindest mit ein bisschen Kreativität eigentlich möglich.

00:28:10: aber man kann nicht einfach sagen, die Betreute möchte das so sondern da muss man dann wunschbefolgungspflichten sehr exakt auslegen und das dann hinterher auch begründen können, am besten vorher einmal schriftlich festgehalten.

00:28:21: Das muss nicht immer so sein wie ich das jetzt gerade formuliert habe – sehr streng, das weiß ich aber man muss sich diese Gedanken gemacht haben und dass erlernte Wissen aus dem Sachkundebereich eben anwenden.

00:28:33: Ein schönes Schlussort!

00:28:36: Dankeschön

00:28:39: Wer, und damit sind wir eigentlich schon wieder das Wort zum Ende.

00:28:46: Da bin ich ja mal dran und schlage euch noch ein paar Dinge vor was ihr zwischen den Podcasts machen könnt weil zwischen dem Podcast liegen leider immer meistens sieben Tage aber die lassen sich gut füllen mit dem Campus also ca.betreut.de.

00:29:01: da gibt es ganz viele Seminare die man machen kann und ganz viele Mini-Kurse dann im Campus Plus.

00:29:07: Also einfach mal hingucken wenn ihr da auf Lust habt.

00:29:10: Und Seminare ist das Stichwort, da gibt es zwei Dinge, auf die wir hinweisen wollen.

00:29:15: Das eine ist das gar nicht mehr so lange hin, Seminar von Jochen der ja zum Thema Unterbringung etwas sagen wird.

00:29:24: alle Infos dazu gibt's auf unterbringungen.betreut.de und unter seminarpunkt betreut punkt e findet ihr das auch aber da findet alle weiteren Informationen zum Expertentag.

00:29:38: Erster betreut Expertentag, der ist im November wird es den Jahr geben und da bin ich und das Jochen.

00:29:47: wir sind dann quasi zwei Experten die da etwas machen werden.

00:29:51: Jochen zum Thema

00:29:53: Einwilligungsvorbehalte außerhalb der Vermögenssorge also beispielsweise in Post-Angelegenheiten.

00:29:59: Also spannendes Thema Und mein Thema wird sein KI Also das Obertitel im Kern, aber wird es darum gehen wie man zum Beispiel Jahresberichte oder auch Anfangsberichte deutlich schneller hinbekommt.

00:30:14: Auch Datenschutzkonform richtig hinbekommen.

00:30:16: Das ist quasi mein Part an diesem Tag und dazu kommt noch ein Strafrechtler und der Timo Burg wird dabei sein als Gerichtszweizier.

00:30:24: also auf jeden Fall spannend.

00:30:26: Zu Hause kann man einzeln buchen, aber einfach schaut mal unter seminare.betreut.de.

00:30:33: Da gibt es dann rechtzeitig alle Informationen, je nachdem, wann ihr das jetzt hört.

00:30:37: also wir sind jetzt bei Ausstrahlung sind wir jetzt Ende September?

00:30:43: dementsprechend dürften die Sachen jetzt schon online sein.

00:30:47: Das war's für heute.

00:30:49: Nächste Woche gibts wieder ein Einzelthema und in vierzehn Tagen gibt es wieder eine neue Folge Lipportgegen Winter.

00:30:57: Ich danke dir Jochen und liebes Publikum, bis zum nächsten Mal!

00:31:01: Tschüss!

00:31:02: Ciao.